Autor Tópico: Ajuda - Comprando uma CNC  (Lida 8227 vezes)

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Offline BlueBox

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Ajuda - Comprando uma CNC
« Online: 24 de Dezembro de 2013, 00:54 »
Caros amigos,
Eu sei que devem receber enxurradas de tópicos como este todos os dias, mas espero que tenham paciência e me deem uma ajuda.
Estou com uma grana justa para investir numa CNC para um negocio de artesanato.
Sou totalmente leigo e nunca nem cheguei perto de uma maquina dessas.
Por esses dias, entrei em contato com uma pessoa de Araucaria/PR na procura por um curso de usinagem 3D. O nome da pessoa eh Antonio Linhares (ou Tunico Linhares). Me pareceu ser um cara muito serio e que conhece do assunto. Falamos no telefone por 40 minutos e ele me deu muitos detalhes sobre o treinamento e disse que fabrica maquinas. Ele me deu uma serie de dicas e me ofereceu a maquina dele.
Eu gostaria da ajuda de vcs em dois pontos:

1- Alguem conhece o Antonio? Recomendariam o treinamento dele? Conhecem a maquina que ele vende? Vale a pena?

2 - Pelas dicas que ele me deu para adquirir o equipamento, eu praticamente teria que descartar todos os orçamentos que tenho (e eu estava realmente empolgado com alguns). Ele me falou muito que a estrutura da maquina deve ser muito robusta, de preferencia de aço e ferro fundido, para evitar trepidações. Disse que o spindle para produzir tranquilamente em escala profissional, como eh minha intenção, deveria ser de no mínimo 7cv, refrigerado a agua e de preferencia com um chiller. Disse que a área útil do eixo Z, teria que ter no mínimo 20cm, pois menos que isso iria limitar demais as possibilidades. Que a velocidade de corte aceitável, seria de 15m/minuto, e que a maioria dos equipamentos no mercado nao chega nem a 1 metro. Acho que isso foi o mais importante que pude pegar. Na verdade, fiquei com muito medo dos orçamentos que recebi ate entao, pois ele me disse que a maioria das maquinas no mercado brasileiro hoje, nao cumprem o que prometem e que são praticamente descartáveis.

Poderiam me dar opiniões sobre tudo isso?
Eu agradeço desde ja a ajuda de voces.
Grande Abraco!!

Offline fcamargo

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Re:Ajuda - Comprando uma CNC
« Resposta #1 Online: 24 de Dezembro de 2013, 08:36 »
Bom dia.
 
 temos aqui no forum diversos fabricantes de routers, muito bons por sinal.
 
 algum parâmetros úteis.
 spindle de 7CV? para artesanato? madeiras e MDF?, corto até aluminio com exelente resultado usando um spindle tecmafe de 1CV com certa folga.
 quanto a estrutura em aço concordo plenamente, mas diversas máquinas muito boas são produzidas em alumínio também (não é meu caso, fabrico tudo com aço).
 velocidades de 15 metros por minuto? sério? vejamos usando fresas de 2 ou 3mm de diâmetro para corte de MDF por exemplo, é praticamente impossível cortar com velocidades superior a 2,5 ou 3 metros por minuto sob risco de quebra da ferramenta.
 usando motores de passo eu acho improvável que uma máquina atinja tais velocidades (15M), ainda mais se foram com fusos onde os avanços são substituidos por posicionamento mais preciso.
 tenho máquinas que muito bem dimensionadas com cremalheiras e redução chegaram a 12m e operam com limite no software em 8 ou 9, visto que mais que isso ela ressona muito.
 quanto ao Z de 200mm vai depender das tuas prioridades de trabalho, visto que quanto mais alto o carro do Z mais espaço existe para pequenas vibrações e o momento na ferramenta com certeza será maior (efeito de alavanca), o que com certeza implica nas velocidades de corte.
 Sou de Curitiba-PR, não conheço o SR Antônio, mas ficaria honrado com sua visita a minha empresa e ver com seus olhos os equipamento em operação.
 
 Abraços
 Camargo

Offline BlueBox

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Re:Ajuda - Comprando uma CNC
« Resposta #2 Online: 24 de Dezembro de 2013, 09:23 »
Camargo,
Obrigado pela sua resposta e suas considerações.
Quanto ao Spindle, realmente vou começar cortando mdf, acrílico, policarbonato, plástico, inox e outros matérias mais moles. Ele me disse que o ideal seria um de 7cv por dois motivos. Primeiro pelo fato da minha necessidade de que a maquina trabalhe 8 horas por dia, 6 dias por semana. Teoricamente, um motor de menor potência, sem resfriamento com agua e chiller, faria isso por muito pouco tempo, reduzindo sua vida útil.
Depois porque eu disse a ele que num futuro próximo, gostaria de fazer trabalhos em portas de madeira maciça.
Quanto a velocidade, ele realmente me disse que os trabalhos nao seriam nessa velocidade (talvez um ou outro) e que normalmente seriam em velocidade bem menor. Mas disse que para um equipamento ser considerado bom o bastante para fazer trabalhos profissionais e vendáveis, deveria ser capaz de atingir essa velocidade.
Quanto ao Z, gostaria de ter uma área bacana disponível por ter muito interesse em relevos 3D. Se eu for trabalhar com uma porta, por exemplo, ela vai ter no mínimo 4cm, mais uns dois da mesa de sacrifício, e mais qualquer outra coisa que possa "roubar" área útil do Z. Fiquei com receio de ter alguns relevos mais profundos limitados por isso.
Para mim seria um enorme prazer visitar a sua empresa, mas estamos bem longe e por enquanto ainda estou trabalhando. Se eu conseguir umas ferias, quem sabe nao dou um pulo ae?
Obrigado mais uma vez pelas considerações.
Abracos.

Offline Evan F. Gois

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Re:Ajuda - Comprando uma CNC
« Resposta #3 Online: 24 de Dezembro de 2013, 09:51 »
Bom dia Rafael!
Concordo plenamente com o comentário do Fabio Camargo, o que vale realmente  é o conjunto da obra. Também fabrico maquinas e utilizo nas nossas aplicações Spindle de 4,7 CV refrigeração a ar, tenho clientes industria moveleira que utiliza a maquina 24 horas dia, ligam na segunda feira e desligam no sábado, realmente uma jornada de trabalho muito grande é claro que tem uma séria de cuidado e manutenção preventiva. Com toda certeza é importante ter uma maquina de porte industrial para você ter a tranquilidade e certeza de que vai atender a sua demanda. Temos aqui no forum vários fabricantes sérios e que oferecem maquinas de ótima qualidade, também nos colocamos a disposição, estou na cidade de Toledo Oeste do Paraná.

Offline fcamargo

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Re:Ajuda - Comprando uma CNC
« Resposta #4 Online: 24 de Dezembro de 2013, 10:06 »
Alguns bons modelos de maquina tem entre 80 e 130 mm de curso útil no eixo Z.. acima disso eu acredito que sejam maquinas destinadas a fabricação de moldes em 3d com quarto eixo.
quanto ao spindle.
tenho maquinas operando 10 12 horas por dia com o spindle que te falei são de fabricação nacional, refrigerado a agua e tem muita potencia para seu tipo de trabalho, alguns clientes meus fazerm usinagem em 3d, entalhes de portas e outras coisas bem parecidas.
a grande maioria dos meus cliente é de pequeno e médio porte, mesmo os de grande porte o maior spindle que já montei tinha 4CV e éra para uma industria moveleira operando em 2 turnos de 8 horas, mesmo assim foi superdimensionado
só tome cuidado para não comprar uma canhão para matar pombos.

abraços
Camargo
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Offline andradrr

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Re:Ajuda - Comprando uma CNC
« Resposta #5 Online: 24 de Dezembro de 2013, 10:21 »
Caro BlueBox,

Concordo plenamente com que o Camargo e o Evan falaram pra você, e na minha modesta opinião, como você mesmo disse que é completamente leigo no assunto, sugiro que procure se informar melhor a respeito de máquinas CNC antes de acabar comprando gato por lebre.

Se você vai trabalhar com artesanato, utilizando como matéria prima madeira, resinas, plásticos, entre outros, tenha certeza de que 7CV é muuuuuuiiiiiiita coisa, independente se você você vai cortar madeira maciça ou MDF. Tem gente aqui no forum que usina pedra (mármore, granito, etc.) com um spindle que tem menos da metade de 7CV. O segredo do corte de materiais está mais relacionada com a escolha adequada das ferramentas utilizadas e seus respectivos dados de corte, do que com a potência do motor em si. Não que o motor não deva ser potente, mas 7CV é muita coisa mesmo.

Outra coisa, a potência do motor não tem nada a ver com o regime de trabalho. Não importa se você vai trabalhar 1 hora ou 10 horas ininterruptamente. Desde que você tenha um motor dimensionado corretamente para o tipo de trabalho e esteja utilizando as ferramentas de corte corretas, você pode trabalhar 20, 30, 40 horas com ele e tudo vai dar certo. Se fosse assim todos nós precisaríamos ter uma Ferrari para fazer uma viagem de carro que demore 15, 18 horas. Um carro 1.0 vai chegar lá sem problemas do mesmo jeito que a Ferrari, pois a velocidade máxima de nossas pistas é de 120 km/h. O mesmo acontece com as ferramentas de corte. Elas tem um limite de utilização que está muito abaixo dos 7CV sugeridos para você. A esmagadora maioria das pessoas aqui do forum tem maquinas com spindles entre 1CV e 3CV. Muitos daqui ganham a vida com essas máquinas trabalhando no regime que você pretende e não tem problemas por causa da potência de seus spindles serem menores que 7CV.

Quanto aos avanços, tenha certeza que você JAMAIS vai cortar algo com 15m/min na sua vida com uma router. Para fins práticos, você não vai chegar nem perto da metade disso. Quando falamos nesses números, estamos falando de "High Speed Machining", coisa que uma router infelizmente, por seu conceito estrutural, não tem condições de alcançar e mesmo que tivesse, você não usa essa quantidade de avanço para cortar os materiais utilizados em artesanato, pois suas ferramentas de corte iriam quebrar.

O único ponto que eu acho correto é a altura em Z. É óbvio que quanto maior melhor, porem a estrutura de sua máquina vai ter que proporcionalmente ter que ficar mais robusta. Também acredito que mais do que 150 mm é desnecessário para se fazer relevos em portas.

Eu não tenho uma fração da experiência em construção de máquinas que o Camargo e o Evan tem, mas tenho mais de 20 anos de experiência com fresas e tornos CNC (não router), pois isso posso dizer que está acontecendo três possíveis coisas:

1) O Sr. que está lhe vendendo a máquina não entendeu corretamente a aplicação para qual você necessita do equipamento;
2) O Sr. que está lhe vendendo a máquina é um excelente vendedor mas não entende muita coisa de usinagem CNC;
3) O Sr. que está lhe vendendo a máquina (por você ser leigo) está tentando lhe passar a perna, vendendo algo muito, muito além do que você precisa realmente.

Fique atento, pesquise bastante e procure se informar melhor sobre o assunto antes de sair comprando máquina por aí. Converse bastante com esses dois caras (Evan e Camargo) que os dois realmente sabem do que falam.

Abraços,

Rodrigo.


Offline BlueBox

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Re:Ajuda - Comprando uma CNC
« Resposta #6 Online: 24 de Dezembro de 2013, 11:28 »
Pessoal,
Tudo o que voces disseram esta sendo muito valioso para mim.
Rodrigo, o que voce disse eh verdade e o que eu estou fazendo aqui eh justamente isso. Tentando suprir minha ignorância no assunto com a ajuda de voces, buscando o máximo de informações possíveis, para nao dar um passo errado.
Tudo o que eu disse, foram apenas as informações que esse Sr. me passou. Ele foi o único que teve um atendimento bom o suficiente dentre todos que tentei me comunicar para pedir orçamento. Alias, pedi orçamento para mais de 10 vendedores. 6 nem me responderam. Os outros 4, como nao poderia deixar de ser, elevaram suas maquinas ao máximo, dizendo que faziam de tudo, que eram as melhores do mercado, e etc. E por muita coisa que eu li aqui, ja sei que nao e verdade.

Na verdade, eu fiquei preocupado com a maquina, pois encontrei esse Sr. de Araucaria nesse anuncio:
http://servico.mercadolivre.com.br/MLB-527808503-aula-curso-de-artcam-usinagem-2d-3d-router-cnc-config-mach3-_JM

Todas as pecas que ele tem no anuncio (com exceção das primeiras fotos feitas em 4 eixo) são exatamente o que eu gostaria de fazer em meu empreendimento. No curso que ele se propoe a dar, ele diz ensinar a fazer 100% do que esta ali, tanto a modelagem no software (que eu ja domino um pouco), quanto a usinagem (que eu nao domino nada) de forma presencial e garantindo que vou terminar o curso realmente aprendendo aquilo, mas frisou que tenho que ter a maquina adequada.

Foi ai que me preocupei. Pois quero muito fabricar aquele tipo de pecas. Ele diz ter um curso que ensina tudo, mas tenho medo de comprar um maquina no mercado e depois ele me dizer que nao consigo fazer por limitações da maquina.

Estou tendo muita dificuldade para encontrar alguém que fabrique uma maquina bacana, mas que me de o suporte pos venda que eu preciso, principalmente treinamento.

Abracos e obrigado mais uma vez pelos comentários.

Offline BlueBox

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Re:Ajuda - Comprando uma CNC
« Resposta #7 Online: 24 de Dezembro de 2013, 11:34 »
Ahhh, e quanto a maquina que ele me ofereceu dizendo garantir que fara tudo o que eu preciso, seguem as configurações básicas:

- Estrutura robusta e precisa (aço e ferro fundido) - Area util de usinagem (X150 x Y250 x Z30 cm)
- 2 motores em Y (maior precisão e força)
- 1 motor em X
- 1 motor em Z
- Velocidade de usinagem Ate 15 metros / minuto (a mais rapida do Mercado)
- Velocidade de JOG Ate 30 metros / minuto
- Coletor de pó 3.0CV
- Spindler 7.0CV (24.000 RPM) Refrigeração Liquida
- Inversor de Frequencia (compativel com o Spindler)
- Chiller (para resfriamento do Spindler), (triplica a vida util do Spindler)
- Controladora – DSP/USB (elimina o uso de computador p/ comandar a maquina) - Jogo de Pinça (BRINDE)
- Caixa c/ 10 Fresas (BRINDE)
- Memoria – 128Mb
- Precisão de Usinagem – 0,02mm
- Fonte de alimentação – 3,5Kw. (Pouco consumo de eletrecidade)
- Voltagem – AC 220V (50Hz).
- Tamanho Bruto X160 x Y310 x 170 Alt cm.
- MESA DE VACUM
- Peso 930Kg (aprox.)
- Garantia 12 Meses
- Instalação tecnica (nosso tecnico vai ate sua empresa instalar)
- Treinamento COMPLETO

Descrição do Treinamento:
Treinamento de 2 dias na empresa do cliente com a maquina do cliente já instalada. Treinamento em Soft CAM. Fundamentos de fresas e treinamento pratico na maquina, deixando assim o cliente 100% apto a trabalhar em qualquer produto. Alem de nosso equipamento ser de ultima geração e qualidade, destacamo-nos pelo nosso treinamento perfeito


Ficaria grato se voces pudessem me dizer o que acham.
Abracos
Raphael



Offline RAranda

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Re:Ajuda - Comprando uma CNC
« Resposta #8 Online: 24 de Dezembro de 2013, 14:04 »
Descrição do Treinamento:
Treinamento de 2 dias na empresa do cliente com a maquina do cliente já instalada. Treinamento em Soft CAM. Fundamentos de fresas e treinamento pratico na maquina, deixando assim o cliente 100% apto a trabalhar em qualquer produto. Alem de nosso equipamento ser de ultima geração e qualidade, destacamo-nos pelo nosso treinamento perfeito[/b]
Ficaria grato se voces pudessem me dizer o que acham.
Abracos
Raphael
Nobre amigo Raphael.

Muito já foi dito e muito ainda há para se dizer.

Mas uma coisa deve ficar bem claro...

"Impossível" que em apenas 2 dias de treinamento, você (totalmente leigo) ou qualquer outra pessoa que terá seu primeiro contato com o mundo CNC possa executar com maestria qualquer um dos arquivos ou projetos apresentados no anuncio indicado por você.

Independente das limitações da máquina que você venha a adquirir.

Usinagem 3D, requerer tempo e dedicação de qualquer operador.

Em particular se o seu objetivo é "criar" os projetos e não apenas copiá-los.

O programa mencionado no anuncio é extremamente complexo e elaborado, para que em apenas 2 dias, qualquer pessoa tome conhecimento de todas as suas facilidades e ainda aprender "macetes" sobre fresas, máquina, etc. etc.... 

Acho que é isso, como seu "colega causídico", lhe sugiro muita atenção e estudo.

Do mais, fico a sua disposição.

Abraços.

Rubens     
« Última modificação: 24 de Dezembro de 2013, 14:10 por RAranda »

Offline andradrr

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Re:Ajuda - Comprando uma CNC
« Resposta #9 Online: 24 de Dezembro de 2013, 14:15 »
Novamente, cuidado.

Uma máquina CNC não é mágica. Ela não faz nada sozinha, apenas automatiza serviços ou reduz o tempo de algo que seria feito manualmente. Mas sem um modelo 3D feito em computador, um programa CNC bem feito, e principalmente conhecimento em usinagem ela não serve pra quase nada.

Podemos fazer a seguinte analogia: A máquina CNC está para as peças que você nos mostrou nas fotos, assim como, a coleção de livros de direito da Saraiva + o Microsoft Word está para o advogado.

As peças que você mostrou nas fotos são perfeitamente possíveis de se produzir em uma CNC porém nem de longe você vai conseguir fazer isso com um treinamento de apenas 2 dias.

Não quero te desanimar, apenas mostrar a verdade, mas você vai demorar uma quantidade de tempo considerável até conseguir produzir esses tipo de peças. São todas peças perfeitamente possíveis de serem feitas, porém requerem um alto grau de conhecimento, técnica e especialização.

Novamente, assim como na venda da máquina do Sr Antônio Linhares, o anúncio parece aquelas propagandas da PoliShop. Não deixe se iludir, pois o buraco é um pouco mais em baixo. A coisa não é difícil, mas requer experiência, assim como na advocacia. De nada adianta ter a coleção completa da Saraiva se você não tiver experiência para montar o processo de forma adequada.

Entre em contato com as empresas do Camargo e do Evan que eu tenho certeza que eles vão fazer uma cotação para você e falar a realidade sobre o que você vai precisar para conseguir atingir seus objetivos.

Abraços,

Rodrigo.

Offline BlueBox

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Re:Ajuda - Comprando uma CNC
« Resposta #10 Online: 24 de Dezembro de 2013, 14:26 »
Caros amigos Rubens e Rodrigo,
Entendi perfeitamente o que disseram e eu nem tenho a arrogância e pretensão de aprender a fazer aquilo tudo em dois dias.
Tenho certeza que vou levar muito tempo para aprender e fazer coisas razoáveis.

O meu ponto principal seria a maquina mesmo.
Estou com uma verba contada pra investir e nao posso errar.
Soh quero, pelo menos, nao adquirir uma maquina em que eu use todo o meu suado dinheiro, e que me limite depois no que eu pretendo fazer para me sustentar. Se isso acontecer, nao terei dinheiro para investir em outra e a limitação nao me dara condições de ir em frente.
Mesmo que eu demore 1 ano pra aprender a fazer, nao posso correr o risco de chegar nesse ponto e nao conseguir fazer porque o motor nao eh potente o suficiente, ou que o z eh baixo demais e etc. Pq quando chegar nesse ponto, nao terei mais como voltar atras.

Quanto ao curso de dois dias, eu tenho que começar por algum lugar. Se nao der o primeiro passo, nunca vou dar o segundo.
Como diria um amigo meu num ditado copiado de nao sei onde: O melhor tempo para se plantar uma arvore foi ha vinte anos atras. O segundo melhor momento eh agora!

Offline minilathe

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Re:Ajuda - Comprando uma CNC
« Resposta #11 Online: 24 de Dezembro de 2013, 14:29 »
Ahhh, e quanto a maquina que ele me ofereceu dizendo garantir que fara tudo o que eu preciso, seguem as configurações básicas:

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Descrição do Treinamento:
Treinamento de 2 dias na empresa do cliente com a maquina do cliente já instalada. Treinamento em Soft CAM. Fundamentos de fresas e treinamento pratico na maquina, deixando assim o cliente 100% apto a trabalhar em qualquer produto. Alem de nosso equipamento ser de ultima geração e qualidade, destacamo-nos pelo nosso treinamento perfeito


Ficaria grato se voces pudessem me dizer o que acham.
Abracos
Raphael

Antes de entrar na parte técnica, muito questionável e não explicitada, a meu ver - Uma "poderosa" fonte de 3.5KW para alimentar o que especificamente? Quais são os sub-fornecedores dos drives, do spindle e dos motores de acionamento? Qual é a marca do inversor? Qual é o software CNC? O manual está em "chinês do Brasil"?....

De início, eu faria questão de conversar com outros clientes que já foram atendidos, faria questão de ver "in loco" máquinas similares deste fornecedor funcionando plenamente, visitaria as instalações "fabris" do cidadão e faria uma consulta junto aos órgão de defesa do consumidor, cadastros diversos de "empresas penduradas" de órgãos públicos municipais, estaduais e federais, ....
 
« Última modificação: 24 de Dezembro de 2013, 14:31 por minilathe »

Offline BlueBox

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Re:Ajuda - Comprando uma CNC
« Resposta #12 Online: 24 de Dezembro de 2013, 14:43 »
Caro minilathe,
Voce tocou em pontos importantissimos. Vou realmente tentar fazer grande parte do que vc disse. Ja pedi referencias a ele e pretendo primeiro visitar alguém que esteja aqui por perto. Se decidir avançar mais, pulo pros próximos passos.
Enquanto isso, vou pesquisando outros fabricantes e vendo se acho algo bacana que nao seja tentativa de tirar vantagem.
Abracos

Offline Andre-PR

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Re:Ajuda - Comprando uma CNC
« Resposta #13 Online: 24 de Dezembro de 2013, 16:28 »
Bluebox,há uma comentário seu que diz que segundo o vendedor seria necessário velocidade na máquina  e potência no spindle, para que os produtos fossem vendáveis, analisando só esta frase já há algo errado, pois vendável, nada mais seria que preço competitivo entre outras coisas; como você teria preço competitivo gastando em energia em somente 1 hora com um spindle dessa potência praticamente o que você gastaria num turno de 8 horas com um spindle de 1cv?! muita calma pra você não entrar numa roubada...

Offline marciotalharte

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Re:Ajuda - Comprando uma CNC
« Resposta #14 Online: 24 de Dezembro de 2013, 16:54 »
Parcero não sei o tamanho do teu bolso, más se isso vai ser o teu sustento tente comprar uma maquina com área util de 3x2 m, te falo isso pois como alem fazer meu produtos que vendo na área de artesanato presto serviços para terceiros e vivo perdendo trampos pq minha maquina não cabe uma chapa inteira de mdf. Isso na minha opinião é importantíssimo parta quem quer lidar com artesanatos e coisas diversas, é logico que fuma maquina descente assim custa a partir de 30 mil más para se ter ideia dia desses erdi um serviço de que ia dar 9 mil de corte serviço de 2 semanas.

 

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