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TUTORIAIS => Tutoriais => CNC => Tópico iniciado por: Bettinasgj em 03 de Maio de 2012, 14:43

Título: Me ajudem!
Enviado por: Bettinasgj em 03 de Maio de 2012, 14:43
Boa Tarde a todos!!!

Estou com uma dúvida...

Estou usando corel x4, e preciso fazer uma usinagem de 2 peças.

Uma vai ser a base para a outra, mas quero fazer um encaixe para a 2a peça na 1a peça.
A menor fresa que eu tenho é de 2mm.
Como eu posso fazer? pois da maneira que estou vendo, não vou conseguir fazer o buraco certo para a peça que vai encaixar nela...

Me ajudem...

Obrigada
Título: Re:Me ajudem!
Enviado por: Bettinasgj em 03 de Maio de 2012, 14:48
Seria isto (é apenas um pedaço da imagem, para teste):

(http://farm8.staticflickr.com/7261/7139465301_940c6459c1_z.jpg) (http://www.flickr.com/photos/48719823@N02/7139465301/)

Onde as peças pretas vão se encaixar na outra peça.
Título: Re:Me ajudem!
Enviado por: F.Gilii em 03 de Maio de 2012, 14:55
Bettina,

Não consegui entender:

as partes estarão umas encostadas nas outras como numa intársia (lado a lado) ou a 90º, como as paredes de uma casa?

Existe uma base para este desenho?
Título: Re:Me ajudem!
Enviado por: Bettinasgj em 03 de Maio de 2012, 15:05
São lado a lado.

Como assim uma base?
Ela é uma imagem grande, mas mandei apenas um pedaço, p vcs terem uma idéia (é p um cliente...)

Eu qria que ela se encaixasse no local, como aqueles puzzles infantis onde vc encaixa a peça no buraco certo, pois vou ter que separar as peças, e dessa maneira eu sei onde cada uma encaixa na outra.
Título: Re:Me ajudem!
Enviado por: F.Gilii em 03 de Maio de 2012, 16:40
Bettina,

Normalmente este tipo de encaixe se chama intarsia, e a idéia se baseia em peças de materiais diferentes (ou cores diferentes) e que juntas formam uma imagem, onde o ponto que chama atenção é justamente a linha de encaixe, onde o artista procura fazer da melhor forma possível com as menores folgas...

O problema é relativamente simples de entender - parte-se de um desenho onde se criam linhas que serão usadas para as partes separadas.

Eu não sei usar o Corel de forma ágil porque me acostumei com outros sistemas de trabalho mas creio que é questão apenas de usar o mesmo desenho e os mesmos vetores para criar as peças que se encaixam.

No meu CAD eu tenho como criar "camadas" separadas, então quando desenho os contornos todos, estes estarão em uma camada base - sobre ela, crio uma segunda camada e só copio certas linhas para ela - estas linhas fazem uma das peças.

Sobre estas camadas crio mais uma, copio as linhas da outra peça e assim por diante.

Dessa forma no final terei tantas quantas camadas desejar, e em cada uma delas terei cada parte desenhada e que se encaixa perfeitramente.

No programa de conversão eu apenas crio os percursos para cada camada e tenho as peças feitas e que se encaixam fisicamente.

Espero ter ajudado de alguma forma - se não entendeu tento fazer um tutorial baseado em imagens.
Título: Re:Me ajudem!
Enviado por: Bettinasgj em 21 de Maio de 2012, 15:49
Não sei o que ocorreu com o meu post antigo...
Eu tinha respondido, e agora não está mais aqui...

Bom...

Respondendo:
Bettina,

Normalmente este tipo de encaixe se chama intarsia, e a idéia se baseia em peças de materiais diferentes (ou cores diferentes) e que juntas formam uma imagem, onde o ponto que chama atenção é justamente a linha de encaixe, onde o artista procura fazer da melhor forma possível com as menores folgas...

O problema é relativamente simples de entender - parte-se de um desenho onde se criam linhas que serão usadas para as partes separadas.

Eu não sei usar o Corel de forma ágil porque me acostumei com outros sistemas de trabalho mas creio que é questão apenas de usar o mesmo desenho e os mesmos vetores para criar as peças que se encaixam.

Então, o que eu queria na verdade era uma sobreposição. Vou enviar as fotos para vocês entenderem o que fizemos e o que eu queria.

Essa é a imagem da logo pronta:
(http://distilleryimage5.s3.amazonaws.com/5b67d820989111e1a8761231381b4856_7.jpg)

O que eu estava tentando fazer do início era fazer uma maneira que a casinha se encaixasse no amarelo, mas vimos que não ia dar certo, por que ia perder muitos detalhes.
Então usinamos em duas peças, e colamos o preto em cima do amarelo. Hoje, o amarelo está laranja, e já está pendurada no cliente. Que pediu uma imagem bem maior para daqui a uns 3 meses.
Essa ficou com com um total de 100x50cm
Feito em PS expandida de 10mm.

Citar
No meu CAD eu tenho como criar "camadas" separadas, então quando desenho os contornos todos, estes estarão em uma camada base - sobre ela, crio uma segunda camada e só copio certas linhas para ela - estas linhas fazem uma das peças.

Sobre estas camadas crio mais uma, copio as linhas da outra peça e assim por diante.

Dessa forma no final terei tantas quantas camadas desejar, e em cada uma delas terei cada parte desenhada e que se encaixa perfeitramente.

No programa de conversão eu apenas crio os percursos para cada camada e tenho as peças feitas e que se encaixam fisicamente.

Espero ter ajudado de alguma forma - se não entendeu tento fazer um tutorial baseado em imagens.

É desta forma que você cria as imagens 3D? Pois estou com uma dificuldade em fazer isto.
Estou no momento com os seguintes programas: Sketchup, Cut3D, Aspire, PhotoVCarve, baixando o Solidworks e procurando o ArtCam.
E nestes, fora que estou procurando e baixando, não estou conseguindo fazer o arquivo em 3D.

Se puder fazer um tutorial do como faz, ou se já o fez, me indica o caminho e o melhor programa para fazer o tal.
Tenho inúmeras idéias, mas não tenho como continuar...

Obrigada.
Título: Re:Me ajudem!
Enviado por: Claudinei Giron em 21 de Maio de 2012, 16:07
Bettinasgj que tipo de arquivo vc está querendo fazer em 3D? ou qual desenho?
Título: Re:Me ajudem!
Enviado por: F.Gilii em 21 de Maio de 2012, 16:34
Oi Bettina,

Este seu Logo é um exemplo de um belo trabalho em 2 ¹/² D.

Ma verdade em 3D é algo um pouco mais complexo, onde por exemplo existem relevos como folhas ou formas derivadas de curvas trajetos em curvas compostas.

Então por exemplo olhando para este logo, a intarsia é exatamente o que voces queriam fazer entre as partes da casinha, encaixando o preto e amarelo de modo que as peças ficassem no mesmo nível (e não sobrepostas)

Se não me engano o Artcam Faz isso, e quem poderia te dar umas dicas seriam o Velho Hippie ou o Velleca, ambos usuários bastante ativo aqui do forum na seção do ArtCam.
Título: Re:Me ajudem!
Enviado por: Bettinasgj em 21 de Maio de 2012, 16:36
Bettinasgj que tipo de arquivo vc está querendo fazer em 3D? ou qual desenho?

Isso depende, pois são vários... heheheh

Um que estou querendo fazer é o Hylian Shield do Zelda:
(http://www.zeldawiki.org/images/c/cb/Hylian_Shield.png)

Isso é para começar... Além de outros itens...

Estou tentando o Aspire, mas ele cria arquivos *.crv3d
Aí já nem sei para onde eu mando esse arquivo...
É mta extensão... hahahaahah
Título: Re:Me ajudem!
Enviado por: Bettinasgj em 21 de Maio de 2012, 16:39
Oi Bettina,

Este seu Logo é um exemplo de um belo trabalho em 2 ¹/² D.

Ma verdade em 3D é algo um pouco mais complexo, onde por exemplo existem relevos como folhas ou formas derivadas de curvas trajetos em curvas compostas.

Então por exemplo olhando para este logo, a intarsia é exatamente o que voces queriam fazer entre as partes da casinha, encaixando o preto e amarelo de modo que as peças ficassem no mesmo nível (e não sobrepostas)

Se não me engano o Artcam Faz isso, e quem poderia te dar umas dicas seriam o Velho Hippie ou o Velleca, ambos usuários bastante ativo aqui do forum na seção do ArtCam.

Muito obrigada!!!  ;D

Então, estou procurando esse Artcam, mas está difícil de encontrar.
Estou lendo os tópicos, para entender como funciona o programa, mas é complicado sem o programa em si.

Muito obrigada novamente. :D
Título: Re:Me ajudem!
Enviado por: F.Gilii em 21 de Maio de 2012, 16:44
Bettina,

Sei que é melhor usar um programa que é usado por uma comunidade, mas se está com dificuldades de encontrar um programa e já tem o Aspire, creio que seja só questão de encontrar alguns tutoriais do programa.

No site da propria Vectric há tutoriais do Aspire, que não deixa nada a desejar para o Artcam.

Dê uma olhada.

http://www.vectric.com/WebSite/Vectric/support/aspire/aspire_tutorials.htm (http://www.vectric.com/WebSite/Vectric/support/aspire/aspire_tutorials.htm)
Título: Re:Me ajudem!
Enviado por: F.Gilii em 21 de Maio de 2012, 16:45
Em tempo - este brasão do Zelda é um trabalho típico a ser feito todo no artcam ou no Aspire...
Título: Re:Me ajudem!
Enviado por: Claudinei Giron em 21 de Maio de 2012, 17:12
qual a altura e largura?
Título: Re:Me ajudem!
Enviado por: Bettinasgj em 21 de Maio de 2012, 17:36
qual a altura e largura?

O tamanho máximo que eu posso fazer aqui é de 80x50, mas não precisa ser esse tamanho.
Título: Re:Me ajudem!
Enviado por: Claudinei Giron em 21 de Maio de 2012, 17:41
Ok, também varia um pouco o formato, basta ver no google, vou tentar fazer seguindo o que vc postou.
Título: Re:Me ajudem!
Enviado por: dougwar em 21 de Maio de 2012, 19:19
eu trabalho mais com o apire do que com o artcam,
a maior vantangem do aspire é sua rapidez
o aspire cria arquivos stl, eps, ai , dxf, dependendo de sua necessidade
em primeiro lugar vc quer criar os vetores ou o 2.5d?
Título: Re:Me ajudem!
Enviado por: Bettinasgj em 21 de Maio de 2012, 21:43
Ok, também varia um pouco o formato, basta ver no google, vou tentar fazer seguindo o que vc postou.

Obrigada.
Depois me explica como vc fez as partes e pedaços.

eu trabalho mais com o apire do que com o artcam,
a maior vantangem do aspire é sua rapidez
o aspire cria arquivos stl, eps, ai , dxf, dependendo de sua necessidade
em primeiro lugar vc quer criar os vetores ou o 2.5d?

Então... O que é esse 2.5d? Seria essa sobreposição que eu fiz (de uma parte colada em outra?)
Eu normalmente estou usando mais o Corel (vetor) para então exportar como dxf.
Mas não consigo fazer imagens 3D no corel, e por isso estou precisando ver outros programas, mais complexos.

Título: Re:Me ajudem!
Enviado por: dougwar em 21 de Maio de 2012, 21:50
seria pegar esses vetores 2d que vc desenhou e dar volume e forma para ele

se puder de uma olhada nesse video, aki vai ilustrar bem

http://www.vectric.org/video/aspire3/overview/X02-2D%20View%20Overview_media/X02-2D%20View%20Overview.html (http://www.vectric.org/video/aspire3/overview/X02-2D%20View%20Overview_media/X02-2D%20View%20Overview.html)



Título: Re:Me ajudem!
Enviado por: cientista13 em 21 de Maio de 2012, 23:17
Em tempo - este brasão do Zelda é um trabalho típico a ser feito todo no artcam ou no Aspire...

E relativamente fácil no artcam
Título: Re:Me ajudem!
Enviado por: Velho Hippie em 22 de Maio de 2012, 13:09
Olá menina Bettina!

Dá uma olhada neste link, onde cito as ferramentas de modelagem que utilizo e descrevo algumas etapas: http://www.guiacnc.com.br/galeria-de-arte/oficina-do-velho-hippie-trabalhos/ (http://www.guiacnc.com.br/galeria-de-arte/oficina-do-velho-hippie-trabalhos/)

Espero que ajude.

Grande Abraço e Muita PAZ!

Elton "Velho Hippie" Ribeiro
Oficina do Velho Hippie - Criando com as Mãos, com a Mente e o Coração!
Título: Re:Me ajudem!
Enviado por: Claudinei Giron em 22 de Maio de 2012, 13:45
Está quase pronto, falta alguns detalhes, há uma variação na altura do relevo, apesar de ser o mesmo desenho, vc percebe na pesquisa do google.

Zelda 3D (http://www.youtube.com/watch?v=mSFkwlV4_BI#ws)
Título: Re:Me ajudem!
Enviado por: Cássio Alvarenga em 22 de Maio de 2012, 14:20
[off] Bons tempos que eu jogava zelda  ::) [/off]
Título: Re:Me ajudem!
Enviado por: Bettinasgj em 22 de Maio de 2012, 16:04
seria pegar esses vetores 2d que vc desenhou e dar volume e forma para ele

se puder de uma olhada nesse video, aki vai ilustrar bem

http://www.vectric.org/video/aspire3/overview/X02-2D%20View%20Overview_media/X02-2D%20View%20Overview.html (http://www.vectric.org/video/aspire3/overview/X02-2D%20View%20Overview_media/X02-2D%20View%20Overview.html)

Opa... Obrigada! Tem algumas coisas interessantes nesse aspire... =D

Mas me diz uma coisa, o que seria então o 3d? Ou eu estou me confundindo inteira... Hahahahah

E relativamente fácil no artcam

Então... não estou achando esse artcam... =(

Olá menina Bettina!

Dá uma olhada neste link, onde cito as ferramentas de modelagem que utilizo e descrevo algumas etapas: http://www.guiacnc.com.br/galeria-de-arte/oficina-do-velho-hippie-trabalhos/ (http://www.guiacnc.com.br/galeria-de-arte/oficina-do-velho-hippie-trabalhos/)

Espero que ajude.

Grande Abraço e Muita PAZ!

Elton "Velho Hippie" Ribeiro
Oficina do Velho Hippie - Criando com as Mãos, com a Mente e o Coração!

Obrigada pela Menina... heheheeh

Vou sim dar uma olhada.
Se tiver alguma dúvida, posso postar por lá mesmo?

Está quase pronto, falta alguns detalhes, há uma variação na altura do relevo, apesar de ser o mesmo desenho, vc percebe na pesquisa do google.

Meu Deus como vc fez isso rápido!!!!
Fez até o escudo redondinho!!! Eu ia fazer ele plano... hahahaah
Está lindo!!!
Mas ql programa é esse q vc usou?? Tem como vc me explicar como fez?
E nesse caso, eu mando para um programa para cortar ele, como o Cut3D e direto p o Mach3?

[off] Bons tempos que eu jogava zelda  ::) [/off]

Acredita que nunca joguei Zelda?
Hhahaahah

Obrigada a todos!!!
Título: Re:Me ajudem!
Enviado por: Claudinei Giron em 22 de Maio de 2012, 16:25
Eu utilizo o powershape, creio que o artcam é o mais indicado, mas como trabalho dia a dia com este há pelo menos 10 anos acaba saindo também. Vc teria que conhecer razoavelmente o programa, qualquer um deles que seja capaz de fazer trabalhos 3D. Pra te explicar, tenho vários vídeo-aulas onde ensino como modelar com este software, mas como em qualquer programa é preciso conhecê-lo bem, ter boa noção do desenho 3D, penso que não seja tão simples adquirir em pouco tempo. Vc já desenha por exemplo com o autocad?
Título: Re:Me ajudem!
Enviado por: Claudinei Giron em 22 de Maio de 2012, 17:26
Eu exportei em stl e importei no artcam, depois gera o código g e no mach3 abre o código g e aciona a máquina.

Bettina o que vc realmente precisa? de um modelo 3D para alto relevo ou planificado para sobrepor? o que seria muito mais simples de se fazer.

Zelda percurso no Artcam.wmv (http://www.youtube.com/watch?v=YEdZPM5dXCQ#)
Título: Re:Me ajudem!
Enviado por: Bettinasgj em 22 de Maio de 2012, 21:15
Eu exportei em stl e importei no artcam, depois gera o código g e no mach3 abre o código g e aciona a máquina.

Bettina o que vc realmente precisa? de um modelo 3D para alto relevo ou planificado para sobrepor? o que seria muito mais simples de se fazer.

Então...
Preciso que eu pegue uma placa grossa, e então corte direto esse aí. (Acredito que seja modelo 3d para alto relevo) (o que seria o outro?)

Imagino que deve ser dificíl aprender todas as manhas dos programas, mas aprendo rápido...

Abraços
Título: Re:Me ajudem!
Enviado por: Claudinei Giron em 22 de Maio de 2012, 21:53
Amanhã posto um vídeo explicando sobrepor placas para formar o escudo.
Título: Re:Me ajudem!
Enviado por: Claudinei Giron em 22 de Maio de 2012, 22:53
Deu tempo de fazer hoje, se fizer em peças separadas em 2D, depois é só montar, claro que o trabalho fica mais simples,.
depende do que o que vc realmente quer ou precisa..
.
Escudo Zelda 2D (http://www.youtube.com/watch?v=Knta7U_KSNw#)
Título: Re:Me ajudem!
Enviado por: Bettinasgj em 22 de Maio de 2012, 23:12
Deu tempo de fazer hoje, se fizer em peças separadas em 2D, depois é só montar, claro que o trabalho fica mais simples,.
depende do que o que vc realmente quer ou precisa...

Ah... Entendi... Então o Planificado para SObrepor foi o que eu fiz com a logo do início desse post.

O que eu quero é fazer um modelo 3D para alto relevo.

Preciso achar o programa, para então começar a estudar e fazer...  :D

Obrigada novamente!  ;D
Título: Re:Me ajudem!
Enviado por: cientista13 em 22 de Maio de 2012, 23:15
E relativamente fácil no artcam

Então... não estou achando esse artcam... =(


O problema não é encontrar, o problema é financeiro mesmo  http://www.artcam.com/ (http://www.artcam.com/)  :'( :'( :'(

Tempos atras entrei em contato com o pessoal da Delcam sobre o preço do Artcam (baratinho entre 5 e 9 mil dolares + 13,33% de impostos), eles me indicaram o powershape.


Copia da resposta deles quando perguntei sobre um software para hobby

"Como hobby o que posso te sugerir é que no site da Delcam baixes o PowerShape-E.

Ele te permitirá importar modelos de qualquer software de CAD, modelar em wireframe, superfície e sólidos, salvar teu exercício quantas vezes quiser, criar quantos modelos quiseres, por tempo indeterminado.

O PowerShape-E só não te permitirá exportar modelos para qualquer finalidade de manufatura, impressão, etc.

O link é: http://www.delcam.com/intlresp/powershape_dl.asp?from=PSHAPE (http://www.delcam.com/intlresp/powershape_dl.asp?from=PSHAPE)

Se tiveres algum problema estarei à disposição.

Atenciosamente,
....  "

essa versão serve para aprender um pouco pelo menos

Eu utilizo o powershape, creio que o artcam é o mais indicado, mas como trabalho dia a dia com este há pelo menos 10 anos acaba saindo também. Vc teria que conhecer razoavelmente o programa, qualquer um deles que seja capaz de fazer trabalhos 3D. Pra te explicar, tenho vários vídeo-aulas onde ensino como modelar com este software, mas como em qualquer programa é preciso conhecê-lo bem, ter boa noção do desenho 3D, penso que não seja tão simples adquirir em pouco tempo. Vc já desenha por exemplo com o autocad?

É bem isso conhecer o programa é muito importante e leva tempo. Eu falo que é fácil fazer com o artcam pois já estou quase domando ele, apanhei dele por uns 6 anos, agora é minha vez de bater nele  ;D.

Existem programas free, como o caso do Sketchup e outros, mas para todos eles tem que se dedicar para aprender a usar. depois que se aprende... todos ficam fáceis

Título: Re:Me ajudem!
Enviado por: Bettinasgj em 22 de Maio de 2012, 23:24
O problema não é encontrar, o problema é financeiro mesmo  :'( :'( :'(

Tempos atras entrei em contato com o pessoal da Delcam sobre o preço do Artcam (baratinho entre 5 e 9 mil dolares + 13,33% de impostos), eles me indicaram o powershape.

(...)

Existem programas free, como o caso do Sketchup e outros, mas para todos eles tem que se dedicar para aprender a usar. depois que se aprende... todos ficam fáceis

É... realmente é caro demais... Infelizmente... (não sei se posso colocar aqui o que eu estou procurando, por medo de ganhar advertência...  :-X)

O Sketchup eu testei, e me dei bem em termos, mas não achei que eu posso fazer as coisas que eu realmente quero fazer...
Acho que é um programa muito "básico".

Quem sabe esse PowerShape possa me ajudar tb...

Meu marido tem o Autodesk 123D. Já ouviram falar... Ele disse que tb faz mais ou menos da mesma maneira, mas diferente...  ???

Bom... Estou indo dormir, pois o dia começa cedo, e eu já devia estar na cama... hehehehe

Boa noite a todos e novamente obrigada!!!
Título: Re:Me ajudem!
Enviado por: Velho Hippie em 23 de Maio de 2012, 12:30
Olá menina Bettina e amigos!

Procurando um software para modelagem orgânica completo e sem qualquer custo?

Eu recomendo e insisto: Blender.

Grande Abraço e Muita PAZ!

Elton "Velho Hippie" Ribeiro
Oficina do Velho Hippie - Criando com as Mãos, com a Mente e o Coração!
Título: Re:Me ajudem!
Enviado por: Bettinasgj em 23 de Maio de 2012, 12:46
Olá menina Bettina e amigos!

Procurando um software para modelagem orgânica completo e sem qualquer custo?

Eu recomendo e insisto: Blender.

Grande Abraço e Muita PAZ!

Elton "Velho Hippie" Ribeiro
Oficina do Velho Hippie - Criando com as Mãos, com a Mente e o Coração!

Também já ouvi falar... Vou baixar...

Obrigada  ;D
Título: Re:Me ajudem!
Enviado por: Paulo Bubolz em 23 de Maio de 2012, 14:05
Citar
.. Sketchup eu testei, e me dei bem em termos, mas não achei que eu posso fazer as coisas que eu realmente quero fazer...Acho que é um programa muito "básico"

Discordo absolutamente da afirmação!

Sketchup é uma ferramenta gratuita, leve e extremamente poderosa.

Anexo alguns exemplos que mostram mais do que palavras que não há limite para o que pode ser criado com ele.

Modelagem orgânica ainda tem certas limitações, neste caso o Blender como indicou o Elton seria uma ótima opção.

Abs.

Paulo Bubolz
Título: Re:Me ajudem!
Enviado por: Bettinasgj em 23 de Maio de 2012, 15:27
Discordo absolutamente da afirmação!

Sketchup é uma ferramenta gratuita, leve e extremamente poderosa.

Anexo alguns exemplos que mostram mais do que palavras que não há limite para o que pode ser criado com ele.

Modelagem orgânica ainda tem certas limitações, neste caso o Blender como indicou o Elton seria uma ótima opção.

Abs.

Paulo Bubolz

Entendi...
Acho que não me aprofundei o bastante então...   :(

Mas obrigada, e que incrível essas imagens!!
Título: Re:Me ajudem!
Enviado por: Cássio Alvarenga em 23 de Maio de 2012, 16:08
O sketchup é muito bom mesmo, usando você vai pegando os macetes, na minha opinião é o mais fácil e rápido de modelar.
Título: Re:Me ajudem!
Enviado por: Bettinasgj em 23 de Maio de 2012, 16:38
O sketchup é muito bom mesmo, usando você vai pegando os macetes, na minha opinião é o mais fácil e rápido de modelar.

Obrigada.
Estou brincando um pouco mais com ela...
Preciso me fixar em uma e aprender ao máximo...

Abraços
Título: Re:Me ajudem!
Enviado por: dougwar em 01 de Junho de 2012, 21:09
Preciso me fixar em uma e aprender ao máximo...

Este eh um ponto complicado tb, para realizar meus trabalho acabo utilizando varios softwares, pois querendo ou nao um tem uma ferramenta mais especializada para cada tipo de operacap
Título: Re:Me ajudem!
Enviado por: Bettinasgj em 02 de Junho de 2012, 20:11
Este eh um ponto complicado tb, para realizar meus trabalho acabo utilizando varios softwares, pois querendo ou nao um tem uma ferramenta mais especializada para cada tipo de operacap

Pois é... nem me fale...

Eu  já reparei bastante nisso... E até decorar qual programa suporta qual arquivo, vou para frente e para traz bastante...  :-\