Autor Tópico: Audiófilos ou não ...  (Lida 41168 vezes)

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Re: Audiófilos ou não ...
« Resposta #90 Online: 17 de Março de 2008, 16:33 »
É bem por aí. Lembrando que se estivermos falando de "ao vivo", essa condição de compressão não existe.

Hum ... eu não seria tão dogmático ... eu me lembro de já ter visto (ouvido !) compressores em ação em diversas ocasiões ... funfam bem em igrejas e estádios, por exemplo ... e já vi tb guitarristas usando ... lembremos de que há gosto pra tudo e que boa dinâmica não é tudo e nem sempre desejável ... isso é paradigma de audiófilo ...

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Agora, quanto à compressão com fins de limitação, ela esculhamba com a dinâmica ao se utilizar níveis de disparos muito baixos em relação ao pico e taxas maiores que 5:1.

Que esculhambe com a dinâmica ... como eu dizia acima, dogmas são apenas isto, dogmas ... quem tem que lidar com a dura realidade logo fica mais flexível e descobre o encanto que se esconde no terror dos puristas ... he, he, he ...

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Não, Mestre Jorge. Não é fator de demanda. O nome disso é "headroom"

Nope. Tô falando do conceito "ele guenta" ... algo parecido com PMPO e quejandos, não headroom. Headroom é o que eu sempre gostei de ter e reservar.

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Com certeza seus sistemas tinham um bom headroom.

Exato.

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Ou seja, estavam como um todo superdimensionados, trabalhando folgadamente.

Isso mesmo.

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O VU ajuda, mas novamente, ou se opera de modo consciente, inclusive conhecendo as tipicidades do programa musical, ou manda-se tudo pras pica, no primeiro minuto...

Claro, o VU é só um instrumento, não serve pra nada pra quem não sabe usar.

Offline Cavalcante

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Re: Audiófilos ou não ...
« Resposta #91 Online: 20 de Março de 2008, 09:45 »
Jorge, meu velho, vamos lá.
Preparei aqui um trechinho de música pra ilustrar esse negócio de limitação e o que ela faz com a dinâmica. Afinal, um som vale mais que mil palavras... Os trechos são curtíssimos por 2 motivos: primeiro, pra ficar pequeninho, fácil de baixar. Segundo, pro dono dos direitos da música não vir me perturbar ;)

O primeiro trecho é o original. No segundo, foi aplicada compressão a -6 dB, ataque de 0 ms e liberação de 500 ms, com joelho reto, taxa de infinito:1, ou seja, limitação a -6 dB, o que quer dizer que o que passar de -6 dB é limitado. Na imagem, em cima vc tem o original, e embaixo o limitado. Veja o que acontece com o pobre contra-baixo na hora em que o baixista ataca. Ouça e tire suas conclusões ;).

Não se trata de preciosismo ou dogmatismo. A dinâmica é parte da música, tanto quanto a harmonia, a melodia e o andamento e, portanto, trabalho do autor. Aliás, é parte integrante da composição. Se assim não fosse, não teríamos notações de dinâmica em partituras.

Quanto ao uso de compressores em mixagens ao vivo, é claro que são utilizados. Aliás, são indispensáveis. Mas a dinâmica (da técnica, não da música) no ao vivo é muuuuuito diferente da do estúdio. No ao vivo, não dá pra virar pra todo mundo e falar "Pára tudo aí! Vamo de novo do começo e fazer a boa!" Tem muito caroço nesse angu. O compressor é das ferramentas mais versáteis para o profissional de áudio. Na verdade, utilizamos não um ou dois, mas n canais de compressão, com diferentes ajustes, disparo direto ou por frequência (side-chain), dependendo do instrumento, do músico e da música. No ao vivo, em geral usamos compressão no master só pra dar uma "encorpada" no programa. No estúdio, a compressão de master é uma das últimas coisas que se faz, quando se faz, depois de toda a mixagem já pronta.

Já na guitarra, a conversa é outra, completamente diferente. Compressão em guitarra é "licença poética". Guitarrista é por definição um xarope. Afinal, que outra raça do universo transformaria uma característica horrível de amplificadores de péssima qualidade e transformaria na marca registrada do instrumento? Na guitarra vale tudo. De todo jeito. E o pior é que fica bom.

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Re: Audiófilos ou não ...
« Resposta #92 Online: 20 de Março de 2008, 10:20 »
Ouça e tire suas conclusões ;).

Conclusão: perfeitamente aceitável aos meus ouvidos ... se não me dissesse que há compressão, eu não teria notado ...

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Não se trata de preciosismo ou dogmatismo. A dinâmica é parte da música, tanto quanto a harmonia, a melodia e o andamento e, portanto, trabalho do autor. Aliás, é parte integrante da composição. Se assim não fosse, não teríamos notações de dinâmica em partituras.

Ué, e eu disse algo diferente ? Não disse, mas acrescento, não só parte da composição, mas da interpretação, da reprodução, do veículo, da audiência, etc, etc, etc ... ad nauseam ... a dinâmica ou a falta de, são ou podem ser, para além das questões técnicas, recursos expressivos, tanto um quanto outro ...

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Quanto ao uso de compressores em mixagens ao vivo, é claro que são utilizados. Aliás, são indispensáveis.
Mas

Pois é, foi mais ou menos isso que eu disse ...

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a dinâmica (da técnica, não da música) no ao vivo é muuuuuito diferente da do estúdio. No ao vivo, não dá pra virar pra todo mundo e falar "Pára tudo aí! Vamo de novo do começo e fazer a boa!" Tem muito caroço nesse angu. O compressor é das ferramentas mais versáteis para o profissional de áudio. Na verdade, utilizamos não um ou dois, mas n canais de compressão, com diferentes ajustes, disparo direto ou por frequência (side-chain), dependendo do instrumento, do músico e da música. No ao vivo, em geral usamos compressão no master só pra dar uma "encorpada" no programa. No estúdio, a compressão de master é uma das últimas coisas que se faz, quando se faz, depois de toda a mixagem já pronta.

Vale a descrição do trabalho e dos métodos habituais, mas eu não disse nada diferente disso e nem o faria. Vc só enfatizando o que eu já disse.  ;D

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Já na guitarra, a conversa é outra, completamente diferente. Compressão em guitarra é "licença poética". Guitarrista é por definição um xarope. Afinal, que outra raça do universo transformaria uma característica horrível de amplificadores de péssima qualidade e transformaria na marca registrada do instrumento? Na guitarra vale tudo. De todo jeito. E o pior é que fica bom.

Vc expressou a coisa melhor do que eu faria, só acrescento que a "licença poética" não é prerrogativa de guitarristas, sequer de músicos, serve pra qualquer um em qualquer ocasião ... vc pode gostar ou não, mas isso é outro capítulo ... a analogia com a distorção é perfeita ... há quem adore e quem abomine ... acredite se quiser, sobre dinâmica já ouvi coisa do tipo "com essa porcaria, o baixo é muito baixo e o alto é muito alto ..."  go figure ...
« Última modificação: 20 de Março de 2008, 10:29 por C N C N o w ! »

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Re: Audiófilos ou não ...
« Resposta #93 Online: 20 de Março de 2008, 10:37 »
Jorge, tem dois lados nessa moeda, como em todas as outras. O músico, DJs inclusos (levei muito tempo pra engolir que DJ é músico. Hoje já penso de modo diferente.) tem licença poética, e pode fazer o que bem entender. Ele é o autor. O operador e o equipamento não. São simples meios. A partir do momento que você altera significativamente o trabalho do autor, vira sócio dele.

Uma coisa é como eu ouço na minha casa. Aqui somos eu e a música, eu me entendo com ela do jeito quiser e ninguém tem nada a ver com isso. A outra é quando se toca para outros. É boa prática ser o mais fiel possível ao que o autor fez, gostando ou não do que ele fez (o que aliás, não é nada raro...).

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Re: Audiófilos ou não ...
« Resposta #94 Online: 20 de Março de 2008, 11:20 »

Conclusão: perfeitamente aceitável aos meus ouvidos ... se não me dissesse que há compressão, eu não teria notado ...


Pois é, não fui muito feliz no exemplo. Veja agora, sob as mesmas condições de limitação. Ouça fly1 primeiro. E depois a outra. Se não perceber, me rendo.

lcbulek

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Re: Audiófilos ou não ...
« Resposta #95 Online: 20 de Março de 2008, 11:33 »
Metendo meu "angu nesta colher".

Meu velhos ouvidos de metaleiro não conseguiram distinguir os dois trechos de música. Alias nem quando novos conseguia.

Não concordo que DJ seja um músico.
Para mim, um músico é aquele que compoe, que escreve uma partitura, ou pelo menos, compoe num teclado, piano, ou seja que instrumento for, não necessariamente escrito numa partitura, enfim, alguém que criou uma verdadeira música, e não se baseou em sons de outros, ou chiados de discos tocados ao inverso. Claro, tem uns trabalhos de DJs que até ficam legais, mas não se trata de um músico, o cara não toca nenhum instrumento pra começa, ele simplesmente esta "distorcendo" o trabalho de outros, e apresentando isso para um público.

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Uma coisa é como eu ouço na minha casa....
Isso é verdade...e musica para mim, tem que falar com o meu interior, e uma língua que eu estiver entendendo no dia, não é todo dia que eu gosto de rock, e nem todo dia que eu gosto de clássica. Tenho que sentir isso na hora.

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A outra é quando se toca para outros...
Alías uma questão muito delicada, odeio quando vou em eventos públicos, e os caras "atocham" um som numas cornetas, tudo distorcido, extremamente alto, ou seja, na ilusão de que entendem de som. Na verdade acho que pessoas assim, são surdas, porque é só ficar em frente a uma caixa daquela pra ver que a coisa tá preta. O pior é que já vi sso, em bandas ditas "profissionais". Era horrível, ouvir o cara cantando.

Tá ótima esta discução de vocês, continuem assim.



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Re: Audiófilos ou não ...
« Resposta #96 Online: 20 de Março de 2008, 11:41 »
Uma coisa é como eu ouço na minha casa. Aqui somos eu e a música, eu me entendo com ela do jeito quiser e ninguém tem nada a ver com isso. A outra é quando se toca para outros. É boa prática ser o mais fiel possível ao que o autor fez, gostando ou não do que ele fez (o que aliás, não é nada raro...).

Claro, tudo muito relativo, depende das intenções de cada participante do processo, quais as finalidades, etc, etc, etc ... mas não acho que isto seja muito pertinente ao escopo da discussão ...

Pra não perder de vista o objetivo inicial: tentávamos ajudar o Rudolf a obter um sistema mais parrudinho para a banda do Daniel ... acho que a gente tá se afastando disso, digredindo pra questões muito interessantes dos pontos de vista ético e estético, mas de escassa utilidade para os propósitos iniciais ...  :P


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Re: Audiófilos ou não ...
« Resposta #97 Online: 20 de Março de 2008, 11:51 »
Ouça fly1 primeiro. E depois a outra. Se não perceber, me rendo.

Fly1 me soa melhor, mas nada extremamente óbvio ...

Claro que tô ouvindo no PC, com um pequeno amp ... talvez em outro equipamento fique mais evidente a diferença ...

lcbulek

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Re: Audiófilos ou não ...
« Resposta #98 Online: 20 de Março de 2008, 11:56 »
Sou da mesma opinião do Jorge, Fly1 é melhor...

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Re: Caixa acústica
« Resposta #99 Online: 20 de Março de 2008, 12:47 »
Grande Cavalcante,

Consegui um pouco de sal prá digirir (em grandes nacos) sua tese e as réplicas do Sir Jorge :)
Vamos do começo, hehe, que o buraco é bem mais embaixo.
Que novidade... Como dizia o Murphy, "nada é tão simples quanto parece" :)
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O som é gerado em alto-falantes por meio do deslocamento de uma massa de ar devida ao deslocamento modulado de um cone ou diafragma, dependendo da construção do alto-falante.
(...)
O que fazemos então? Vamos de baixo pra cima. Primeiro especificamos o SPL (nível de pressão sonora, na língua de Shakespeare) máximo necessário, a uma determinada distância. Com isso, dimensionamos o SPL inicial necessário, no pior caso, que é o das baixas freqüências. Aí vamos à prateleira e caçamos uma caixa acústica, ou um conjunto delas, que atenda a essa necessidade. Em função do rendimento dessa caixa, dimensionamos o amplificador dos graves. E assim por diante. Grosso modo, os resultados disso em termos de relação de potência para agudos, médios e graves, em sistemas de alta pressão sonora são grande, absurda e descomunal, respectivamente.
Faz todo o sentido :)
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Para guitarristas, principalmente, mas também para contra-baixistas, você tem ainda o amplificador do próprio instrumento, e não raro a captação do som deste instrumento não é feito diretamente do cabo, mas sim através de um microfone, posicionado em frente à caixa acústica do amplificador deste instrumento.
É mesmo?
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Porquê? Porque amplificadores para guitarra em geral são "sujos", ou seja, distorcem peculiarmente o sinal, uns menos, outros mais. E cada amplificador tem um timbre característico. Por isso dizemos que um guitarrista não toca só guitarra. Toca guitarra E amplificador. Vários músicos têm vários sets de guitarra/amplificador diferentes no palco, e os usam para tirar um ou outro som.
Interessante :) Mais uma prá coleção :)
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(...)
Isso pode ser feito de modo passivo, com um divisor de frequências (crossover) dentro da caixa, nada mais que um conjunto de filtros passa-baixa, passa-banda e passa-alta, passivos,
No divisor de freqüência das caixas da molecada tem uma seleção da atenuação dos drivers (-4dB ou -7dB, se não me engano). Como selecionar esta atenuação? Ouvido?
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Se utilizarmos um amplificador só pra toda a banda de áudio, teremos de usar atenuadores passivos (resistores) nas saídas de média e alta. Ou seja, estamos jogando energia no lixo nessas frequências. Usando um amplificador para cada banda, temos um amplificador parrudo, um bombado e um raquítico, em sistemas de 3 vias.
Olha só que coisa  :o Agora entendi o porque disso. Sempre achei que era para não usar divisor de freqüência vitaminado :)
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De qualquer maneira, lá em casa ficaria proibitivo fazer algo assim Sorrir
Sistemas de home-theather utilizam amplificação multi-vias, com um subwoofer para os graves,
No lá de casa o subwoofer tem que ter seu próprio amplificador.

Quis dizer que, ao invés de 1 amplificador para uma banda com pouco dindim (adivinha quem é o paitrocinador da turma? ;) ), precisaria colocar pelo menos 3...
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Os vários instrumentos e microfones têm características de impedância e amplitude absolutamente incompatíveis entre si. Então a primeira coisa a se fazer é um estágio de pré-pré-amplificação, que nivele estes sinais a um patamar adequado (é interessante adotar o patamar de 0,7 V, padronizado como nível de linha, e nos próximos estágios utilizar ganho unitário). É pra isso que serve o controle de ganho em mesas de som. Não por acaso, é o primeiro que aparece de cima pra baixo.
No mixer dos meninos, cada entrada tem seu ajuste de ganho e outro geral na saída. Só que não há distinção entre as entradas usadas por microfone ou outro instrumento.

Abraços,
Rudolf

Offline Rudolf Waller

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Re: Audiófilos ou não ...
« Resposta #100 Online: 20 de Março de 2008, 12:55 »
Grande Cavalcante,

Acho que dá prá ruminar mais um pouco :)
Vamos começar da caixa acústica. Você fala em características do alto-falante, mas não diz o principal: em que caixa acústica ele está montado? Quando digo em que, pergunto sobre topologia (selada, ventilada - se ventilada, qual comprimento/diâmetro do duto - passa-banda, etc.). Pelos componentes, deve ser uma daquelas de 3 vias plana, com o alto-falante montado em compartimento separado dos outros componentes.
Agora você me apertou de jeito :)

Adaptei de um modelo do site de um fabricante de falantes, pois o woofer original não era de 10". Acho que ainda tenho o desenho da caixa lá em casa.

Prá adiantar, a caixa não tem divisão interna, o driver e o tweeter ficam acima do woofer, e abaixo deste, próximo às laterais, tem 2 dutos.
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No site da Selenium você tem alguma literatura que pode lhe ajudar nisso, e também alguns projetos sugeridos para os alto-falantes dela. Não se preocupe com os outros componentes. A resposta é a mesma, soltos ou em gabinetes.
Pode ter sido de lá que peguei o original da caixa :) É que faz uns 2 anos que fizemos a caixa, e minha memória mal se lembra de algo quando dou a volta no aquário :D

Abraços,
Rudolf

PS: Acabou o horário de almoço. Mais tarde continuo a ruminação :)

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Re: Audiófilos ou não ...
« Resposta #101 Online: 20 de Março de 2008, 13:19 »
Prá adiantar, a caixa não tem divisão interna, o driver e o tweeter ficam acima do woofer, e abaixo deste, próximo às laterais, tem 2 dutos.

Deve ser duto sintonizado então ... há uma chance de resintonizar ... talvez, talvez ... o volume da caixa pode inviabilizar ...

Acho bão dizer o seguinte: a caixa é um circuito ressonante, cuja finalidade é amortecer a frequência de ressonância natural do alto-falante ...

Seria legal ver se há um projeto pro alto-falante que vc tem e comparar ...
« Última modificação: 20 de Março de 2008, 13:21 por C N C N o w ! »

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Re: Audiófilos ou não ...
« Resposta #102 Online: 20 de Março de 2008, 15:27 »
Bom, visitem a página http://radiosvalka.narod.ru/soft/soft_e.htm

Lá tem links para alguns programas de cálculo de caixas acústicas, baseados no método Thiele-Small. O programa que uso é o JBL Speaker Shop, mas o BoxPlot também é bastante razoável.

Em tempo: fly1 é a comprimida. Fly é a original. Notem depois do primeiro ataque de metais que a bateria fica pianinho. Na fly1 está tudo no mesmo volume, e tem-se a impressão de que o baterista continua socando a bota. Fora que não se tem mais o susto no fim do trecho, com novo ataque dos metais.

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Re: Audiófilos ou não ...
« Resposta #103 Online: 20 de Março de 2008, 16:13 »
Bom, para o 12PW5 do Homem de Lata, se ele utilizar uma caixa de 58 litros (volume útil, descontados os volumes dos outros componentes e do próprio falante) e utilizar 7 litros de forração pesada (lã de rocha ou de vidro de alta densidade), com um duto de diâmetro de 3" e 3,43 cm de comprimento, conseguirá uma resposta bastante plana, com -3 dB em 54,5 Hz e 0 dB em 700 Hz, o que considerando o falante, está pra lá de bom.

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Re: Audiófilos ou não ...
« Resposta #104 Online: 20 de Março de 2008, 16:29 »
Em tempo: fly1 é a comprimida.

Tá vendo ? Não é a primeira vez que vejo a teoria atropelada pela prática, e lembro que faço questão de uma base teórica sólida e costumo tentar abordar os probs antes de mais nada pela via teórica ...

Ressalvadas todas as coisas relevantes, a começar pelo meu mísero amp de PC e meu ouvido duro, o que em números parece muito significativo, pode ser muito menos perceptível do que se espera ... ainda menos para os desavisados ...

Fiz a última audiometria a mais de três anos e se é verdade que de lá pra cá minha audição não melhorou, na época foi considerada muito boa, melhor do que o esperado pra faixa etária e história profissional ...

Eu ouvi diversas vezes os fragmentos que vc mandou e mesmo sabendo agora qual está comprimido, ainda me soa melhor o Fly1 ... se deixasse vazar o pernosticismo que me habita, talvez eu dissesse que a psicoacústica flutua acima de nossa vã filosofia ... nada como testes cegos pra acabar com preconceitos, né ? Duplo cego então ...  ;D

 

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