Autor Tópico: eletroerosão caseira  (Lida 66540 vezes)

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Offline F.Gilii

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Re: eletroerosão caseira
« Resposta #30 Online: 18 de Julho de 2009, 09:24 »
O gap poderia ser controlado por motor de passo e fuso helicoidal, nesse caso, para um fuso de passo de 1mm, um motor operando a 400 passos por volta, um sistema mecânico perfeitamente rídigo e sem histerese, teríamos um avanço mínimo de 0,0025 mm, seria suficiente?
Acredito que sim -  e se quiser ter mais acuidade um pouco, coloque uma redução de 2:1 entre motor e fuso, e terá o dobro de resolução!

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Realmente, não sei se todas as "criaturas" tem algumas dessas caracteríticas. E é necessário um sistema que garanta a precisão de movimentação, mas sendo os esforços usinagem quase inexistentes, a rigidez da estrutura não seria tão crítica como numa fresadora.
Tenho a mesma opinião.

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Eu penso em usar minha microfresadora como base, que é rígida dentro de certos limites, sendo construida em ferro fundido e aço.
Acho que é uma excelente plataforma.

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Não é uma empreitada comum, se fosse fácil teríamos várias dessas por ai. Mas já vi EDMs pequenas na Net. Temos de definir qual seria o porte da máquina.
Bem, como os trabalhos que tenho em mente são pequenos, penso que há dois fatores limitantes apenas:
o tamanho físico da máquina em termos de espaço e de movimentação, e na corrente do gerador.
Eu particularmente pretendo um gerador em torno de 8A, mas com bons recursos de ajustes para bons acabamentos.

Offline F.Gilii

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Re: eletroerosão caseira
« Resposta #31 Online: 18 de Julho de 2009, 10:21 »
Um dos poucos documentos que há sobre o assunto:
acho que é uma fonte interessante de estudos, se bem que um tanto complexo para o que eu pessoalmente imaginei para mim.

http://cscott.net/Projects/FabClass/final/edesign1.html

http://cscott.net/Projects/FabClass/final/Schematic/edm-power.pdf

Offline luciano g

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Re: eletroerosão caseira
« Resposta #32 Online: 18 de Julho de 2009, 10:48 »
ja vi este projeto e pelo que eu vi ele não montou a maquina

Offline minilathe

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Re: eletroerosão caseira
« Resposta #33 Online: 18 de Julho de 2009, 13:48 »
Fábio,

Muitas informações interessantes sobre tensão de ionização, circuito de controle, será útil...
Um dos poucos documentos que há sobre o assunto:
acho que é uma fonte interessante de estudos, se bem que um tanto complexo para o que eu pessoalmente imaginei para mim.

http://cscott.net/Projects/FabClass/final/edesign1.html

http://cscott.net/Projects/FabClass/final/Schematic/edm-power.pdf

Pessoal,

Conforme o "gordo"???  ;D falou.... Ok, pode me chamar de "miniedm"....

Sugiro começarmos com uma EDM (versão 1.0) pequena, mas que produza alguma coisa, aprender com a bixinha, pra depois fazer algo maior? O que acham???

Para alinhar as idéias, proponho um questionário de requisitos que a máquina deveria atender pra depois ir fazendo o projeto. Sugestão:
-Corrente máxima da fonte: ???
-Tensão máxima da fonte: ???
-Não fazer uma máquina autônoma nessa versão 1.0, mas utilizar uma construção do tipo cabeçote com um eixo de movimento, que poderá se adaptar a alguma máquina existente, tipo: fresadora, furadeira de coluna, "criatura", ...
-Avanço do cabeçote: 1 eixo (z), através de motor de passo (400 passos por volta) e fuso de 1mm
-....
-Controle de avanço do cabeçote: combinado, através da tensão do gap e do CNC
-Controle de corrente de descarga: através da eletrônica do cabeçote
-Como o cabeçote terá ação sobre apenas um eixo (z), e como o cabeçote poderá se mover para atender ao controle de tensão do gap, deverá ser provido um meio de sincronizar a movimentação do eletrodo (eixo z) com o software de CNC. Isso poderá ser feito no software de CNC ou fora deste. É possivel interceptar os sinais (passo e direção) do CNC e re-calcular a posição real (eixo Z), que poderá ser mostrada num display externo.
-Poderíamos mover (avançar) o eixo z uma certa medida padrão "A" através do CNC e o controle de avanço iria compensando essse deslocamento "A" (em direção à peça) retornado o cabeçote e depois avançando e "comendo o material aos poucos" até que se deslocasse de "A". Ao avançar "A", o controlador do cabeçote poderia avisar ao CNC (através de uma entrada digital). Aí o CNC poderia dar outro avanço "A" e começaria tudo de novo. Desse modo, poderíamos acoplar o CNC ao EDM e controlar a usinagem no CNC. Faz sentido ?????

Offline F.Gilii

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Re: eletroerosão caseira
« Resposta #34 Online: 18 de Julho de 2009, 14:14 »
ja vi este projeto e pelo que eu vi ele não montou a maquina
Sim - ele foi apresentado aqui como ponto de estudos, consultas e elocubrações...

Offline F.Gilii

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Re: eletroerosão caseira
« Resposta #35 Online: 18 de Julho de 2009, 14:21 »
... realmente concordo plenamente quanto á fazer coisas simples que funcionam. Vc viu que a minha "coisa verde" é exatamente o que o Sr. mencionou.  Uma mesa comprada, ajustada e rasqueteada, uma coluna , o servo, e o painel.
É - eu acho que o caminho é este (pelo menos para mim)

Não creio que a coisa deva ser mastodôntica para executar uma operação que á princípio não tem contato, portanto não tem esforços.

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Quanto à mencionar sistemas extremamente rígidos, se referí aquele video do minilathe  com motores lineares onde o avanço e retrocesso chegam à 70G, imagine a força aplicada ao servo e à estrutura, com um certo peso do spindle e eletrodo.
Na minha forma de ver, super interessante mas completamente fora do escopo desta proposta. :)

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Uma erosão simples, é viável, mas uma erosão penetração cnc para termos um pouco de velocidade e precisão nos 3 eixos, né faci não...
Pois é - quem determina a velocidade será a parte elétrica/eletrônica já que o sistema "não" usa velocidade de avanço pré determinada - que faz isso é o processo apenas.
Então na minha forma de ver sobra a acuidade, e que não vejo muitos problemas em alcançar um patamar bastante exigente (se for o caso, que não creio) - pelo menos é o que eu penso já que faço estruturas tão ou mais complexas  e que devem enfrentar esfdorços que uma erosão não enfrentaria...

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Uma caseirinha lenta é viável sim ...concordo com o minilathe (que poderemos chamar tambem de miniedm ... brincadeirinha...).
E é justamente como eu a chamaria :D

Offline F.Gilii

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Re: eletroerosão caseira
« Resposta #36 Online: 18 de Julho de 2009, 14:36 »
Sugiro começarmos com uma EDM (versão 1.0) pequena, mas que produza alguma coisa, aprender com a bixinha, pra depois fazer algo maior? O que acham???
Pode ser - o que tem em mente?

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Para alinhar as idéias, proponho um questionário de requisitos que a máquina deveria atender pra depois ir fazendo o projeto. Sugestão:
Sim - antes de pensar em corrente e tensão, eu escolheria a função e o tamanho da coisa toda, já que a fonte é derivada da necessidade, poie me parece que quanto maior o eletrodo - mais precisamente a área de contato - mais exige da fonte geradora...

Eu tenho algumas curvas de rendimento dos eletrodos que levam em consideração a área exposta, tempos de execussão, graus de acabamento em função de tensões e correntes.

Assim que conseguir digitalizar a coisa, posto aqui.
 
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Não fazer uma máquina autônoma nessa versão 1.0, mas utilizar uma construção do tipo cabeçote com um eixo de movimento, que poderá se adaptar a alguma máquina existente, tipo: fresadora, furadeira de coluna, "criatura", ...
Pode ser interessante - como já estou meio caminho andado, continuo na minha idéia, mas é claro que quero participar com idéias...

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-Avanço do cabeçote: 1 eixo (z), através de motor de passo (400 passos por volta) e fuso de 1mm
Estes são dados que já estou usando para minha solução.

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-Controle de avanço do cabeçote: combinado, através da tensão do gap e do CNC
Se é uma máquina simples, pra que cnc? (segundo a proposta acima da versão 1! )

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-Controle de corrente de descarga: através da eletrônica do cabeçote
Não compreendí - acho que antes de definir isso deve-se definir como será a eletrônica e certas grandezas...

Como pretendo usar um gerador RC (resistor-Capacitor) creio que está meio resolvido.
O resistor é o limitador de corrente, e o acabamento e/ou tipo de desbaste (fino, médio ou grosso) é dados por descarga de capacitores.

O controle que eu penso é só de altura do "Z"

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-Como o cabeçote terá ação sobre apenas um eixo (z), e como o cabeçote poderá se mover para atender ao controle de tensão do gap, deverá ser provido um meio de sincronizar a movimentação do eletrodo (eixo z) com o software de CNC. Isso poderá ser feito no software de CNC ou fora deste. É possivel interceptar os sinais (passo e direção) do CNC e re-calcular a posição real (eixo Z), que poderá ser mostrada num display externo.
Pode, mas acho que foge da proposta inicial de fazer uma máquina simples e comprovar o conceito.

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-Poderíamos mover (avançar) o eixo z uma certa medida padrão "A" através do CNC e o controle de avanço iria compensando essse deslocamento "A" (em direção à peça) retornado o cabeçote e depois avançando e "comendo o material aos poucos" até que se deslocasse de "A". Ao avançar "A", o controlador do cabeçote poderia avisar ao CNC (através de uma entrada digital). Aí o CNC poderia dar outro avanço "A" e começaria tudo de novo. Desse modo, poderíamos acoplar o CNC ao EDM e controlar a usinagem no CNC. Faz sentido ?????
Acho que se é para partir para este lado, a coisa é simples - é uma máquina cnc e uma EDM - "Independentes" - o cnc é só para posicionamento, e serve só para automatiza um trabalho de por exemplo diversos furos ou cavidades...
Questionável porque há desgaste dos eletrodos, e consequentemente irregularidades na conformação de cada cavidade.

Em outras palavras - se precisar de 3 furos, precisara de no mínimo 3 eletrodos nuvos, um para cada furo - já que é uium processo lento, e precisa de troca de ferramenta, não vejo vantagem a não ser que se fale em ATC, mas aí o céu é o limite em termos de investimento para se ter uma coisa no mínimo funcionante, e acho que de novo foje do escopo da conversa - uma máquina simples.

Claro - até agora só são minhas ponderaçõers e opiniões - completamente discutíveis...

Offline minilathe

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Re: eletroerosão caseira
« Resposta #37 Online: 18 de Julho de 2009, 15:30 »
Fábio,

Estamos alinhando as idéias e conceitos....

Pode ser - o que tem em mente?

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-Avanço do cabeçote: 1 eixo (z), através de motor de passo (400 passos por volta) e fuso de 1mm
Estes são dados que já estou usando para minha solução.


O que voce acha?

Inicialmente pensei num cabeçote autônomo de um eixo de movimento apenas e dotado de motor de passo, mas andei pensando, em algo até mais simples. Talvez pudesse aproveitar o eixo z de minha microfrezadora CNC (Proxxon, também tenho uma fresadora chinesa maior e mais pesada sem CNC, se for o caso, posso usar) ou das "criaturas".

Nesse caso, o "cabeçote" nem teria motor de passo, seria só o eletrodo. O avanço e o retrocesso seria feito pelo que já temos (motor de passo e driver do eixo z). O módulo eletrônico de avanço geraria sinais de passo e direção para o driver do eixo z. O esquema básico está no desenho anexo. No desenho também previ os sinais do CNC, que podem ser usados ou não. Ou seja, pra quem já tem alguma coisa com eixo z motorizado por que não aproveitar??

Ou seria melhor um cabeçote com movimento autônomo?

Sim - antes de pensar em corrente e tensão, eu escolheria a função e o tamanho da coisa toda, já que a fonte é derivada da necessidade, poie me parece que quanto maior o eletrodo - mais precisamente a área de contato - mais exige da fonte geradora...

Eu tenho algumas curvas de rendimento dos eletrodos que levam em consideração a área exposta, tempos de execussão, graus de acabamento em função de tensões e correntes.

Assim que conseguir digitalizar a coisa, posto aqui.

Ok, legal... Vamos dimensionar o tamanho do sistema mecânico e depois a fonte, acho que um eletrodo de até 1 cm2, pra versão 1.0 estaria de bom tamanho não acha?

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-Controle de avanço do cabeçote: combinado, através da tensão do gap e do CNC
Se é uma máquina simples, pra que cnc? (segundo a proposta acima da versão 1! )


Estou pensando em aproveitar o eixo z motorizado (CNC) que muitos, eu também, temos. Ok?


O controle que eu penso é só de altura do "Z"


Aí entraria o controle de avanço para  manter a tensão no gap não é?



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-Como o cabeçote terá ação sobre apenas um eixo (z), e como o cabeçote poderá se mover para atender ao controle de tensão do gap, deverá ser provido um meio de sincronizar a movimentação do eletrodo (eixo z) com o software de CNC. Isso poderá ser feito no software de CNC ou fora deste. É possivel interceptar os sinais (passo e direção) do CNC e re-calcular a posição real (eixo Z), que poderá ser mostrada num display externo.

Pode, mas acho que foge da proposta inicial de fazer uma máquina simples e comprovar o conceito.

Citar
-Poderíamos mover (avançar) o eixo z uma certa medida padrão "A" através do CNC e o controle de avanço iria compensando essse deslocamento "A" (em direção à peça) retornado o cabeçote e depois avançando e "comendo o material aos poucos" até que se deslocasse de "A". Ao avançar "A", o controlador do cabeçote poderia avisar ao CNC (através de uma entrada digital). Aí o CNC poderia dar outro avanço "A" e começaria tudo de novo. Desse modo, poderíamos acoplar o CNC ao EDM e controlar a usinagem no CNC. Faz sentido ?????

Acho que se é para partir para este lado, a coisa é simples - é uma máquina cnc e uma EDM - "Independentes" - o cnc é só para posicionamento, e serve só para automatiza um trabalho de por exemplo diversos furos ou cavidades...
Questionável porque há desgaste dos eletrodos, e consequentemente irregularidades na conformação de cada cavidade.


Ainda estou em dúvida se vale a pena um cabeçote com deslocamento no eixo z autônomo ou se podemos aproveitar alguma máquina em que tenhamos motorização. Ou seja, algo mais simples ainda em termos mecânicos e eletrônicos que um cabeçote.

Por outro lado, um módulo autônomo pode ter movimentação mais rápida (mais leve) e poderia servir até pra retirar machos quebrados, usando o suporte de uma furadeira de coluna...Sugestões?

Offline minilathe

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Re: eletroerosão caseira
« Resposta #38 Online: 18 de Julho de 2009, 15:42 »

Esqueci o diagrama de blocos. Depois mando um diagrama elétrico.

Offline F.Gilii

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Re: eletroerosão caseira
« Resposta #39 Online: 18 de Julho de 2009, 15:58 »
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Avanço do cabeçote: 1 eixo (z), através de motor de passo (400 passos por volta) e fuso de 1mm
Estes são dados que já estou usando para minha solução.
Me desculpe, mas eu pensei uma coisa e disse outra - na verdade eu tenho aqui um motor DC com redução que poderia ser usado, mas confesso que ainda não me decidí porque por um lado gosto muito dos motores de passo, e por outro lado gosto da simplicidade de fazer um cabeçote com motor DC.
De qualquer forma, será relativamente fácil trocar um pelo outro caso não me satisfaça ou apenas como teste...

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O que voce acha?
... andei pensando, em algo até mais simples. Talvez pudesse aproveitar o eixo z de minha microfrezadora CNC ...
Nesse caso, o "cabeçote" nem teria motor de passo, seria só o eletrodo. O avanço e o retrocesso seria feito pelo que já temos (motor de passo e driver do eixo z).
Pode ser, mas particularmente prefiro pensar em coisas separadas, já que seriam dois controles diferentes para um mesmo motor e eletronica...

Tenho mais umas idéias na manga, mas por enquanto quero esgotar todas as possibilidades...

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O módulo eletrônico de avanço geraria sinais de passo e direção para o driver do eixo z. O esquema básico está no desenho anexo. No desenho também previ os sinais do CNC, que podem ser usados ou não. Ou seja, pra quem já tem alguma coisa com eixo z motorizado por que não aproveitar??
Bem - se conseguir criar um controle de altura do eletrodo, creio que alguns programas de controle como o Mach3 possam gerenciar o motor do eixo "Z" usando este sinal externo...

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Ou seria melhor um cabeçote com movimento autônomo?
Num primeiro impulso, eu sou totalmente favorável a desenvolver uma máquina autônoma.
Não vejo com bons olhos uma máquina cnc para penetração, pois é como já comentei - só se for dotada de magazinede troca de eletrodos, sistemas de indexação sofisticados, de limpeza, etc...e isso não é nada simples.

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Ok, legal... Vamos dimensionar o tamanho do sistema mecânico e depois a fonte, acho que um eletrodo de até 1 cm2, pra versão 1.0 estaria de bom tamanho não acha?
Sobre tamanhos de eletrodos, creio que 1cm² seja muito pouco - eu pensaria em algo um pouco maior - talvez algo como 3 ou 4 cm²...

Acredito que mesmo assim, tensões e correntes na casa de 70~90V e 8~10A respectivamente, mas por enquanto são só pontos de partida e creio que darão excelente resultados se comparados a máquinas mais sofisticadas...

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Estou pensando em aproveitar o eixo z motorizado (CNC) que muitos, eu também, temos. Ok?
Ok - mas acho que respondí mais acima (claro - só minha opinião - eu simplificaria a coisa)

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Aí entraria o controle de avanço para  manter a tensão no gap não é?
Pois é - quem faz esse controle é a parte eletronica do EDM - não precisamos nos preocupar (muito)

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Ainda estou em dúvida se vale a pena um cabeçote com deslocamento no eixo z autônomo ou se podemos aproveitar alguma máquina em que tenhamos motorização. Ou seja, algo mais simples ainda em termos mecânicos e eletrônicos que um cabeçote.
Isso só você poderá decidir :)

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Por outro lado, um módulo autônomo pode ter movimentação mais rápida (mais leve) e poderia servir até pra retirar machos quebrados, usando o suporte de uma furadeira de coluna...Sugestões?
Acho que se vais partir para um módulo portátil, já percebeu as vantagens da flexibilidade e simplicidade.

Eu justamente estou querendo usar a idéia da simplicidade com uma máquina autônoma isto é - um cabeçote simples, um gerador simples montados numa estrutura simples mas eficientes, que irão ocupar sim algum espaço, mas nada que perturbe minha vida e andamento da minha oficina, e de quebra ainda posso deixá-la trabalhando sózinha e manter minhas outras máquinas que poderiam ser usadas como suporte - minha fresadora e furadeira estariam liver e desimpedidas :)
« Última modificação: 18 de Julho de 2009, 16:00 por fgilii »

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Re: eletroerosão caseira
« Resposta #40 Online: 18 de Julho de 2009, 17:05 »
O problema é o ponto de fulgor baixo e se o querosene também não for puro (contendo frações leves de hidrocarbonetos)

E o que no querosene não é hidrocarboneto ? hi, hi, hi ...  ;D

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Re: eletroerosão caseira
« Resposta #41 Online: 18 de Julho de 2009, 17:16 »
Uma erosão simples, é viável, mas uma erosão penetração cnc para termos um pouco de velocidade e precisão nos 3 eixos, né faci não...

Corrija-me se eu estiver enganado: do que tenho visto e lido, entendo que em uma máquina de penetração apenas o eixo Z está ativo durante a usinagem ... os outros, se houver, são utilizados pra posicionamento do material, painelização, etc ...

Entendo que dois eixos, X e Y são utilizados nas máquinas de corte a fio ...

Offline F.Gilii

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Re: eletroerosão caseira
« Resposta #42 Online: 18 de Julho de 2009, 17:20 »
Jorge,

Apenas para pensar um pouco, lembro de uma das nossas conversas sobre usar uma cnc com um eletrodo fazendo as partes de uma "fresa", onde a idéia era fazer deslocamentos também em X e Y...

Atualmente algumas máquinas sofisticadas usam penetração com movimentos que chamam de planetários (ou algo parecido).

São deslocamentos em espiral e que segundo os especialistas, ajudam na taxa de remoção do material...

Eu acho muito lindo, mas efetivamente para uma máquina (e necessidade) muito específica.

Ainda fico com minha idéia primeira de fazer o troço simples - mas que funcione.

To tentando achar uns documentos sobre este assunto apenas como informação, mas tá duro...

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Re: eletroerosão caseira
« Resposta #43 Online: 18 de Julho de 2009, 17:43 »
O gap poderia ser controlado por motor de passo e fuso helicoidal, nesse caso, para um fuso de passo de 1mm, um motor operando a 400 passos por volta, um sistema mecânico perfeitamente rídigo e sem histerese, teríamos um avanço mínimo de 0,0025 mm, seria suficiente?

O Flávio nos brinda com informação importante, coerente com o que encontrei na literatura, julgue a partir disto:

o gap de eletroerosão baixa corrente varia entre 0.03mm à  0,12mm

Um projeto popular receita fuso de 20 TPI (1,27 mm) e já vi versões com motor de 48 ppr ...

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Os avanços tem que ser na ordem de microns. Isto é um ponto crítico.

Obviamente o passo deve ser uma fração do gap, eu chutaria algo entre 1:10 ~1:20 como muito razoável.

O menor gap de que tenho notícia é da ordem de 0,001" ou 0,0254 mm ou 25,4 um ... creio que para nós a coisa vai situar-se aproximadamente em 0,004" ou 0,1 mm ... considerando motor de 200 ppr a meio passo, fuso de passo 1 mm, o avanço será de 0,0025 mm (2,5 um) ou gap/40 ... acho que tá de muito bom tamanho ...

Gap dessa ordem implica em tensão de operação de ~ 300V, o que tb me parece bem razoável ...
« Última modificação: 18 de Julho de 2009, 17:53 por C N C N o w ! »

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Re: eletroerosão caseira
« Resposta #44 Online: 18 de Julho de 2009, 17:51 »
Ainda fico com minha idéia primeira de fazer o troço simples - mas que funcione.

Tô contigo e não abro ... acho essencial ganhar alguma experiência prática, mão na massa - ou no dielétrico - antes de partir pra vôos mais altos ... eu pelo menos preciso ganhar algum insight, particularmente noq ue se refere ao desgaste do eletrodo, contaminação do dielérico e flushing ...

Mas cá entre nós, a pulguinha fica toda excitada toda vez que o assunto aparece ... realmente gostaria de viabilizar aquele troço de que falei ... e com progs genéricos ... um dia, um dia ...

 

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