Autor Tópico: Exatidão e Precisão  (Lida 30790 vezes)

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Offline marc0

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Re: Exatidão e Precisão
« Resposta #30 Online: 06 de Fevereiro de 2009, 22:13 »
Olá Jorge;

A fixa é minha forma de ver essa questão, sei que vc me entendeu quando escreveu "o que vc quer é evitar" , estava levando esse assunto com muito bom humor.

Reconheço suas qualidades, respeito a sua ênfase em elevar nível no dialogo técnico, bom seria se todos soubesse de tudo sem qualquer equivoco, aí seriamos deuses.

Lamento, apesar de tb querer o nirvana, não estou disposto à defender meu ponto de vista além disso, eu apenas o tenho e isso me basta.

De forma nenhuma estou correndo da rinha, apenas acho que não vale à pena; escrever sempre é muito difícil, nem sempre conseguimos expressar aquilo que idealizamos escrever, e nem sempre isso deve-se porque escrevemos mal, mas pelo simples fato de haver sempre outro lado.

Respeito sua posição, de forma nenhuma quero contender, quem quiser seguir com esse assunto desejo boa sorte e muita satisfação; esse assunto pra mim já deu que tinha que dar, peço desculpas se de alguma forma aparentemente não lhe fui cortes, com disse estava levando com humor.

Um abraço....


Offline fcamargo

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Re: Exatidão e Precisão
« Resposta #31 Online: 06 de Fevereiro de 2009, 22:24 »
esse eu não tô afim de experimenter..
pode viciar hehe

Offline C N C N o w !

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Re: Exatidão e Precisão
« Resposta #32 Online: 06 de Fevereiro de 2009, 23:43 »
... peço desculpas se de alguma forma aparentemente não lhe fui cortes, com disse estava levando com humor.

Imagine ! Desculpas ? Eu tenho é que agradecer a oportunidade de desfrutar seu fantástico senso de humor e sua atenção. Eu adoro a maneira como vc coloca as coisas, acerta sempre nas veias (véias, no meu caso ;-).

Eu entendo perfeitamente seu ponto de vista e não discordo não, bem mais que criticar seus argumentos eu quiz enfatizar os meus, deixar registrado para a posteridade ... he, he, he ...

Vc vai me conhecer melhor (lamento !) e vai perceber que volta e meia visto a toga de advogado do diabo, é só alguém dar um puxão numa ponta da corda e lá vou eu correndo pra puxar a outra ponta ... dizem que é culpa do signo ... eu tento disfarçar dizendo que é meu jeito de tentar encontrar o tal do Tao e o tal caminho do meio ... de vez em quando funfa ...


Offline Cavalcante

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Re: Exatidão e Precisão
« Resposta #33 Online: 07 de Fevereiro de 2009, 00:46 »
Talvez o assunto seja realmente tão relevante quanto o pêlo do(s) ovo(s) ou a precedência do ovo à galinha e vice-versa. Mas é assunto.

Mas fato é que não é meramente semântica. Aliás, não é semântica de jeito nenhum. A língua é viva sim, mas porque os falantes além de vivos são pensantes. Se chegamos ao ponto de chamar duas coisas absolutamente distintas pelo mesmo nome, é porque os falantes deixaram de ser pensantes, ou não sabem do que estão falando. Se quisermos que acuidade, precisão e exatidão sejam sinônimos, temos de, como os que rebaixaram Plutão de planeta a outra coisa, arrumar uma justificativa decente pra isso. Se aparecer, beleza.

Propagação do erro é inerente à física. Propagação do equívoco é inerente à ignorância.

Ah, até ia desenhar um círculo, mas aí pensei que talvez alguém pudesse confundir com um ovóide e deixei pra lá...

Offline Cavalcante

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Re: Exatidão e Precisão
« Resposta #34 Online: 07 de Fevereiro de 2009, 00:53 »
a unica coisa que eu sei de botânica é que tem cogumelos que a gente pode comer.. alguns só uma vez.

Vc não sabe nada de botânica. Todos os cogumelos são comestíveis, alguns só uma vez. he, he, he ...

Ah sim, tb há cogumelos comedores ... hi, hi, hi ...



Jorge, na próxima vez que me convidar à masmorra vou ter de mandar alguém antes pra saber se não tem nenhuma cria bota-ni-cu sua!!!

Sai pra lá!

Offline Cavalcante

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Re: Exatidão e Precisão
« Resposta #35 Online: 07 de Fevereiro de 2009, 01:04 »
eu tenho nada de expeiência (acho)

adoro esse assunto
por isso desenvolvi durante 2 anos um sistema baseado na ISO 17025 (que trata extamente de sitemas de calculo de incerteza), como pesquisador do CNPQ que é uma das minha funções.

Viram.. o Fábio Camargo nem é um cara tão bocó heheheh...(ele só se faz de bocó) hehehe

quem quiser mais algumas informações, acho que ainda tenho alguns manuais e livros sobre o assunto de calculo de incerteza de laboratórios de validação, inclusive do IMETRO e outros,
...
Bocó só se for por se achar bocó. Manda o que tiver! Pode mandar pra cmscavalcante arroga gmai ponto com.

Tenho também algumas coisas legais aqui, mas é ilegal mandar por aqui, então vou caçar um jeito de por num repositório qualquer e depois posto o link.

Por último, e com pouco ou nada a ver com esta citação em específico: pelo que entendi dos comentários, parece que o que escrevi teve um traço de pedantismo. Se foi, pelamordedeus, ou todos entenderam mal e, portanto, eu escrevi mal, ou eu escrevi mal mesmo e fui pedante.

jusa

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Re: Exatidão e Precisão
« Resposta #36 Online: 07 de Fevereiro de 2009, 02:32 »
VIVA A DEMOCRACIA.

com sua liberdade de expressao.e consequencias adivindas.
Ate porque nao teria graça doutra forma.
Talvez zele tanto por esta postura (liberdade de expressao) devido a repressao ditatorial imposta pela ditadura dos anos 70,onde fui preso por subversao.
   Voltando ao assunto,acho que a esterelizante redundancia,apenas preenche espaços vazios.Mas como folha de papel,e tela de computador aceitam tudo,que delicia para retõricas infindas.Onde os circulos se sucedem voltando ao ponto de partida.
   Nao ha necessidade de tanta acuidade mental ,pra saber que moeda e hostia sao cala bocas ,pra muita gente.Mas expressar seu ponto de vista,e um bem de qualquer conciencia livre.
   Participo deste forum,por convite,ha 1 ano.
  Neste interim,fiz nao mais de 6 perguntas,e algumas respostas que agradeço de coraçao.
   Mas ,como em tudo o bom senso,a critica,e principalmente a peneira em termos de informaçao,foram uma constante.Para que podesse concretizar meu intento.Assim como outros, seguindo a normalidade.
 Para isto servem os foruns,ou nao.....
  Sinceramente agradeço a todos,e no meu (projeto de usuario) esta o meu feito,compartilho com quem queira.
                                                 Jusa

   

Offline C N C N o w !

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Re: Exatidão e Precisão
« Resposta #37 Online: 07 de Fevereiro de 2009, 09:15 »
... pelo que entendi dos comentários, parece que o que escrevi teve um traço de pedantismo.

Cavalcante,

não vejo qualquer traço de pedantismo no seu texto, ao contrário, vejo um esforço elogiável e uma contribuição valiosa que vem enriquecer esta discussão.


Offline F.Gilii

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Re: Exatidão e Precisão
« Resposta #38 Online: 07 de Fevereiro de 2009, 09:25 »
Se posso dar uma opinião, penso que aquele ditado que diz que o uso do cachimbo quem faz a boca torta é verdade.

Seja por falta de cultura ou de vocabulário ou de preguiça ou de qualquer outro adjetivo, deixamos de usar as palavras corretas e que existem para descrever  ou diferenciar este daquele caso, e a coisa passa desapercebida e depois de um tempo é inserida no vocabulário diário erradamente.

Alguns podem continuar a usar os termos errados para determinados assuntos - eu não desisto de insistir que se usem os termos certos e não pretendo aceitar simplesmente porque todos fazem e ninguém usa...

Não tem desculpas para que se continue a pensar errado (o que faz com que se escreva e se fale errado) e o pior acreditar que isso é certo e continuar a errar sem aceitar que está errado.

Offline C N C N o w !

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Re: Exatidão e Precisão
« Resposta #39 Online: 07 de Fevereiro de 2009, 09:37 »
VIVA A DEMOCRACIA.

Há quem defina democracia como a ditadura da maioria. Ou a ditadura dos medíocres. ;-)

Citar
Talvez zele tanto por esta postura (liberdade de expressao) ...

Pois continue zelando pela liberdade de expressão e outras liberdades, mas não esqueça que aos direitos correspondem responsabilidades e que seu direito termina onde começa o do outro.


Offline Arivaldo

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Lá vamos nós...
« Resposta #40 Online: 07 de Fevereiro de 2009, 12:44 »
Cavalcante,
Eu bem que aceito suas linhas, mas não posso concordar com a indução ao erro. Explico, como diz o Mestre, nas entrelinhas (sem hífen, só não sei mais se hifen tem ou não o acento):
 
Vamos imaginar .... um operador treinado mede, ... o comprimento de uma chapa e observa algo entre 13 e 14 mm. ...

Por enquanto tudo bem...
 
... Um segundo operador, ... tem 13,35 mm, e explica que chegou a esse valor "sub-dividindo visualmente" a escala em centésimos de milímetro.

Se esse tal "segundo" disse que dividiu visualmente, supõe-se que o dito cujo não é cego, logo, a medida deveria estar "visualmente e realmente" abaixo dos 13,5 mm... mas sigamos...
 
...o terceiro sujeito ... mede seu comprimento com um paquímetro, com nônio de divisão de 0,01 mm. E descobre um comprimento de 13,625 ± 0,005 mm.

Esse aí é que foi o "sacana": ou usou um paquímetro "para medir elefantes" (desculpe o trocadilho), ou "achou" essa medida "apenas para satisfazer o argumento de Cavalcante". 
 
Se ele tivesse encontrado algo como 13,435 ± 0,005 mm, ou 13,225 ± 0,005 mm, seria aceitável e, talvez, apenas talvez, o "pretencioso segundo operador" não estaria tão errado assim e, não seria nem tão "pretencioso" assim.
 
No mais, agradeço imensamente seus escritos, pois me permitem aprender, mesmo sem conseguir apreender, conceitos tão interessantes.
 
Por outro lado, tenho que citar mais outros pontos de imensa relevância...
 
por exemplo cito "ovo tem pelo"? ou "quem nasceu primeiro, o ovo ou a galinha"?.
   
 
tão relevante quanto o pêlo do(s) ovo(s) ou a precedência do ovo à galinha e vice-versa.

De pelo em ovo, nada posso afirmar.
 
Mas me irrita profundamente esse falso dilema sobre ovo e galinha.
 
É mais do que óbvio que não só a galinha, mas a imensa maioria dos animais, incluindo nós, humanos, saímos de OVOS, sempre.
 
De modo que "no princípio era o ovo" de uma espécie "penosa" qualquer, ainda não chamada de galinha (por que não existia a língua, muito menos a portuguesa/brasileira). Numa mutação corriqueira (em termos evolutivos), daquele "ovo primordial" nasceu a galinha e, desde então, todas elas saem de ovo parecidos.
 
Espero que meu escrito tenha ficado claro, pois não chego nem a arranhar a sola do sapato de tão gabaritados mestres.
 
 
... estava levando esse assunto com muito bom humor...
...esse assunto pra mim já deu que tinha que dar, peço desculpas...

Um P.S., após o final: MarcoMartim, não nos prive de seu humor, pois é fundamental para a boa convivência. E, como dizia um tio, rádio-amador: "dê um chute na canela" do Jorge, que sei que ele vai entender e apreciar.
 
Outro P.S.: Jusa, não se melindre tanto por uma crítica. Ainda mais se foi convidado ao fórum. Eu, por meu lado, me auto-convidei, a mim mesmo, (desculpe a redundância) e não deixo de berrar, pois não sou cabrito.
 
Saudações Soteropolitanas a todos,
Arivaldo

Offline Cavalcante

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Re: Lá vamos nós...
« Resposta #41 Online: 07 de Fevereiro de 2009, 13:37 »
Ó da Bahia, vamos nós então, atrás do trio...

Se esse tal "segundo" disse que dividiu visualmente, supõe-se que o dito cujo não é cego, logo, a medida deveria estar "visualmente e realmente" abaixo dos 13,5 mm... mas sigamos...
Visualmente abaixo dos 13,5 mm sim. Mas é muita pretensão do sujeito dizer que estava visualmente em 13,35 mm e essa pretensão resultou em um erro (erro no sentido de topeirada mesmo, e não no sentido de incerteza). Se ele tivesse dito 13,3 mm, seria exato, mas, dependendo da necessidade, não seria preciso.
Citar
...o terceiro sujeito ... mede seu comprimento com um paquímetro, com nônio de divisão de 0,01 mm. E descobre um comprimento de 13,625 ± 0,005 mm.

Esse aí é que foi o "sacana": ou usou um paquímetro "para medir elefantes" (desculpe o trocadilho), ou "achou" essa medida "apenas para satisfazer o argumento de Cavalcante". 
Não, não. Imagina aí que você precisa de um eixo com comprimento de 80,00 mm de comprimento e se depara com uma caixa cheia de eixos com a etiqueta 80 mm. Vai catar o primeiro que aparecer ou medir o comprimento de um por um até achar o que tenha 80,00 mm? Foi o que o sujeito fez. Mediu a chapa com um instrumento adequado à necessidade dele. Agora, se fosse pra tapar um buraco qualquer com um cordão de solda de uns 5 cm de largura, ele ia medir no metro de bambu.

Mas você tem razão: a novela é minha e eu é que arranjei a trama pra que o vilão fosse o segundo cabra ;)

Citar
Se ele tivesse encontrado algo como 13,435 ± 0,005 mm, ou 13,225 ± 0,005 mm, seria aceitável e, talvez, apenas talvez, o "pretencioso segundo operador" não estaria tão errado assim e, não seria nem tão "pretencioso" assim.

Bom, o cara falou em 13,35 ± 0,5 mm. Somando as incertezas dos dois valores acima, estão os dois fora, logo, a medida está sim errada. Não há meia gravidez. Ou tá certo, ou tá errado. Mas, e se o cara do paquímetro achasse 13,355 ± 0,005 mm? Isso faria com que o segundo operador estivesse certo? NÃO! Isso é mero acaso, e a probabilidade de que a medida com um instrumento mais preciso revele a mentira dele é muito maior, concorda? Fato é que ele deu certeza de que viu algo do qual não se pode dar certeza, não com o instrumento que ele tinha na mão.

É como você olhar para um relógio marcando 18:30. Pelo tempo que faz que vc está esperando ele virar pra 18:31, você pode até dizer que são 18:30'20", é coisa absolutamente possível. Mas não acha que é muito abuso vc dizer que são 18:30'30,5"???? A menos que vc tenha um marca-passo a quartzo, hehe.

rudyjunior

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Re: Lá vamos nós...
« Resposta #42 Online: 07 de Fevereiro de 2009, 14:31 »
Esse aí é que foi o "sacana": ou usou um paquímetro "para medir elefantes" (desculpe o trocadilho)

   Levando-se em conta que o elefante é um paquiderme, nada mais justo que, mensurá-lo com um paquímetro.

Abraços

Rudy


Offline C N C N o w !

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Re: Exatidão e Precisão
« Resposta #43 Online: 07 de Fevereiro de 2009, 23:57 »
Por algum motivo isto em vez de ir parar na seção de bate-papo veio parar aqui. Não sei pq, mas de algum modo acho que tem a ver com o que temos discutido ...



Aqui está a transcrição:

http://consumerist.com/consumer/asinine/transcript-verizon-doesnt-know-how-to-count-220723.php


Offline F.Gilii

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Re: Exatidão e Precisão
« Resposta #44 Online: 08 de Fevereiro de 2009, 09:42 »
Jorge,

Adorei este engano de seção...

Até parece a estória de querer medir algo indicado com tolerância milesimal com um instrumento centecimal - chega a ser cômico... :)

 

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