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Artigos => Caderninho => Mecanica => Tópico iniciado por: F.Gilii em 16 de Novembro de 2008, 12:10
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Um desenho que mostra a diferença entre "Exatidão" e "Precisão":
(era Acurácia e Precisão)
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Maravilha de exemplo visual.
Gilii, não sei se vc conhece o livro "O Zen e a Arte de Manutenção de Motocicletas", de Robert M Pirsig, oonde há uma discussão sobre se a qualidade é inerente ao produto, ao processo, ou ao produtor e observador. Muito interessante, recomendo a todos que gostam de pensar.
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Eu prefiro evitar o uso de acurácia, embora não me incomode o adjetivo acurado no discurso coloquial.
Acurácia é um anglicismo, pouco frequente no corpus metrológico. O termo técnico corrente para o nosso nunca suficientemente espancado vernáculo é exatidão.
Uso isto de vez em quando:
Exatidão e precisão
A exatidão é proporcional à diferença entre um valor observado e o valor de referência.
Normalmente, o valor observado é a média de diversos valores individuais.
A precisão é proporcional a diferença entre si dos valores observados para obter-se uma medida. Assim, quanto maior a concordância entre os valores individuais de um conjunto de medidas, maior é a precisão.
Modo de usar: repita como um mantra
Posologia: 300 X ao dia
Efeitos colaterais: Os efeitos são potencializados quando acompanhado da clássica figura do alvo.
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O Zen e a Arte de Manutenção de Motocicletas
Eu conheço e gosto muito. Isto me deu uma idéia: que tal uma seção de leitura recomendada ?
And what is good, Phaedrus,
And what is not good -
Need we ask anyone to tell us these things?
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Jorge,
Também gosto da idéia de uma seção "Leitura Recomendada"...
Talvez devessemos mudar o nome desta seção, de "Caderninho" para a sua sugestão...
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Errata:
E onde Lê-se "Acurácia", leia-se "Exatidão" :)
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boa figura...
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então Fábio troca lá na mensagem original, assim não fica duvido qdo esse post ficar antigo ;)
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Eu tinha tamanha precisão de uma freza que cortasse acrilico que comprei num desmanche uma freza manual sem muita precisão. HI!
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Eu tinha tamanha precisão de uma freza ...
E o velho dizia: "viver não é preciso..."
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Já navegar . . .
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Oi Fabio e pessoal
Desculpe a brincadeira sobre "precisão", mas de fato foi o que aconteceu.Estava montando uma pequena router para cortar acrilico de 5mm, mas como aposentado começa a faltar $$$ e precisava cortar umas dezenas de peças ovais de 19x38mm e mandar cortar ficava inviavel devido a quantidade, e "achei" uma pequena freza pantografica redutora numa sucata. Estava faltando motor e o pior era que a diferença entre uma ponta e outra da mesa era de 1,5mm e o tamanho maximo do curso da mesa é 60 x 120 mm, e não tinha nenhum tipo de ajuste a fazer,e tentar retificar a mesa ou os trilhos não resolveriam.
Por sorte, resolvi inverter a dobradiça dos braços que teoricamente não parecia resolver, mas resolveu e passou a dar uma diferença de 0,1mm que já resolveu e da para usar.
Mas voltando ao assunto da precisão e exatidão ou acuidade, não podemos esquecer que sempre tem que ser seguido de outras medidas: distancia, escala, repetibilidade, temperatura, etc.
No caso dos circulos do alvo, voce pode medir a exatidão e precisão, mas se colocarmos um numero,por exemplo 10mm na exatidão ou precisão, e não colocarmos a distancia do atirador, essa medida não quer dizer nada , pois 10mm com um atirador a 1 metro do alvo a precisão é uma porcaria, mas se estiver a 1000 metros a precisão é ótima.Mas se no dia seguinte usando o mesmo atirador, mas se a temperatura ou o vento é diferente e precisar algum ajuste a repetibilidade é não é boa.
Apenas são muitos aspectos a levar em consideração quando falamos de exatidão e precisão, principalmente o custo que não é diretamente proporcional. è o caso por exemplo de um metro padrão que pode ser feito de aço e ter um custo e feito de INVAR (liga de menor indice de dilatação termica) que vai custar talvez 1000 vezes a mais.
Atualmente parece que essas medidas de exatidão, precisão, etc são ignoradas propositalmente para não podermos comparar equipamentos, pois quase nenhum deles trazem essas medidas.
Esse tema da muita "discussão" e divergencias, mas é por aí que aprendemos.
Abraços Roberto
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Mas voltando ao assunto da precisão e exatidão ou acuidade, não podemos esquecer que sempre tem que ser seguido de outras medidas ...
Roberto, seu comentário cria uma oportunidade pra aprofundarmos a discussão e começar a desembaraçar esse cipoal cheio de armadilhas.
A expressão da precisão ou exatidão do tiro é a rigor independente de outros parâmetros, o alvo é atingido ou não, mais ou menos na mosca, repetidamente ou não. A mensuração do atingimento do alvo não requer o conhecimento de outros parâmetros, como a velocidade do vento ou distância do atirador ao alvo. Com uma peça usinada em mãos verifca-se se suas dimensões satisfazem as exigências ou não, pouco importa o método e condições de usinagem quando a exatidão e precisão são medidas, embora o método utilizado seja importante.
Um punhado de tiros na mosca são precisos e exatos, não importa se a um metro ou a mil metros. Não se deve confundir a qualidade do tiro com a qualidade do atirador, da arma, da munição, etc ... podem ou não estar vinculados, e um único tiro não é suficiente para a avaliação e aqui entra em cena a tb muito falada e pouco compreendida repetibilidade ...
Obviamente as condições do ensaio devem ser conhecidas, mormente para os estudos comparativos e sua observação é absolutamente pertinente neste aspecto, que é o de maior interesse para nós.
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Oi Fabio
Como vc. bem citou, é um cipoal de armadilhas e sempre temos de achar o caminho, mas principalmente para onde queremos ir.
No caso tambem dos alvos, se considerarmos que todos estão na mosca, na verdade estamos também colocando uma outra medida que é a "tolerancia" (não é a de voces comigo), mas sim pelo circulo menor do alvo, pois se não houver tolerancia todos os tiros deveriam estar no centro absoluto.
Mas mesmo havendo a tolerancia, se quizermos ter mais dados deveriamos obter a dispersão entre eles, e se tiver um setor de controle estatistico de controle na empresa aí vai ter mais um cipoal de controle.
A especificação de exatidão ou precisão quando for total acho que sao iguais.
Com certeza não tenho o conhecimento suficiente para discutir , mas apenas para expor opinião, pois acho que para qualquer grandesa que se analise, tem que fixar todas as variaveis que possam influenciar na medida.
Fabio, como vc. disse, se temos uma peça ela tem que estar na medida ou não, mas se ela foi feita na Europa a menos 30graus e nos formos medir aqui a mais 40 graus, ela vai estar fora de medida e quem estará certo?.
Só coloquei mais um carvãozinho na fogueira....
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Oi Fabio Como vc. bem citou,
Não foi o Fábio, foi eu ... :P :P :P
No caso tambem dos alvos, se considerarmos que todos estão na mosca, na verdade estamos também colocando uma outra medida
Não confunda a grandeza com sua medida, não é a mesma coisa ...
que é a "tolerancia"
Tolerância é algo arbitrário, indica o grau de aceitação para exatidão e/ou precisão, mas não se confunde com elas ...
... pois se não houver tolerancia todos os tiros deveriam estar no centro absoluto.
De novo, pode haver ou não tolerância, maior ou menor e independentemente disso os tiros podem acertar qualquer lugar do alvo ou não acertar o alvo de modo algum. Uma coisa não tem nada a ver com a outra.
Mas mesmo havendo a tolerancia, se quizermos ter mais dados deveriamos obter a dispersão entre eles, e se tiver um setor de controle estatistico de controle na empresa aí vai ter mais um cipoal de controle.
Vc tá falando da incerteza ...
A especificação de exatidão ou precisão quando for total acho que sao iguais.
Tão iguais quanto um gato e uma lebre ...
... acho que para qualquer grandesa que se analise, tem que fixar todas as variaveis que possam influenciar na medida.
Eu posso definir uma grandeza, uma unidade de distância, a cotovelada jorlou, como a distância entre meu cotovelo e ombro esquerdos e pronto, tá definido. A incerteza inerente a cada medição que utilize a unidade não tem a ver com a definição da grandeza.
Fabio, como vc. disse, se temos uma peça ela tem que estar na medida ou não, mas se ela foi feita na Europa a menos 30graus e nos formos medir aqui a mais 40 graus, ela vai estar fora de medida e quem estará certo?.
Não necessariamente estaria "fora da medida", depende do material, da tolerância e/ou método.
Tudo o que vc está falando é pertinente, mas acho que talvez colocado no contexto de maneira inadequada ... me parece que vc tá querendo enfatizar que não é possível alcançar exatidão e precisão absolutas, nem na confecção de uma peça, nem na sua mensuração e que precisamos conhecer o grau de incerteza ...
Este, a incerteza, é um tema da maior importância, vital pra utilizar os conceitos de exatidão e precisão, mas é um outro conceito ...
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Fabio, como vc. disse, se temos uma peça ela tem que estar na medida ou não, mas se ela foi feita na Europa a menos 30graus e nos formos medir aqui a mais 40 graus, ela vai estar fora de medida e quem estará certo?.
Se está falando de dilatação por temperatura, acredito que mesmo assim há uma forma de mensurar ou melhor, de controlar aas dimensões da feitura de uma peça - é o que se chama "tolerância", e vêm bem de encontro ao assunto discutido.
Existem normas adotadas nas empresas que ditam quais as tolerâncias que determinadas faixas de dimensões devem ter.
Trocando em miúdos, dependendo do que se queira em termos de ajustes e/ou dimensões de peças, há faixas de tolerâncias mais "abertas" ou "estreitas" que garantem por exemplo que uma peça feita na Europa sirva (ou encaixe) num conjunto que aqui está...
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Depois de um nem tão longo nem tão tenebroso inverno, não pude resistir a dar pitaco num assunto que eu gosto, e muito, porque mistura de volta no mesmo buraco de onde saíram a física, a matemática e a filosofia. E, aproveitando uma sexta
As definições de exatidão e precisão estão ligeiramente imprecisas ;). Estão faltando alguns conceitos. A ilustração do alvo é excelente, mas apenas uma ilustração, hehe.
Os passos para se tomar uma medida, seja em que grandeza for (comprimento, massa, temperatura, etc.), faz-se uma comparação do objeto sob medida, através de um instrumento, operado por alguém, com um padrão de medida conhecido e determinado e, finalmente, a leitura e interpretação da medida obtida. Essas etapas estão sujeitas a erros, que se acumulam ao longo do processo e não necessariamente são dependentes entre si, resultando numa medida que só será exatamente o valor verdadeiro por mero acaso. Ficou confuso? Sinto muito, é meio confuso mesmo, e por isso, filosófico. Essa é a graça.
Tem um parâmetro importantíssimo que foi só citado até agora, mas que é, penso eu, o mais fundamental numa medida: a incerteza desta medida.
Vamos imaginar o seguinte: um operador treinado mede, com uma escala de boa qualidade, graduada em milímetros, o comprimento de uma chapa e observa algo entre 13 e 14 mm. Aí ele pensa: "não é 13 nem 14, então fica 13,5" e tasca 13,5 mm como sendo o comprimento verdadeiro da peça. A rigor, não dá pra dizer que ele esteja certo nem errado. A medida É incerta e carrega um erro amarrado consigo. Um segundo operador, mais pretencioso que o primeiro, com os mesmos instrumentos mede a peça e acha por bem dizer que ela tem 13,35 mm, e explica que chegou a esse valor "sub-dividindo visualmente" a escala em centésimos de milímetro. Este sim está errado! Explico:
A incerteza em uma medida é, convencionalmente, a metade da menor divisão, para instrumentos de medição visual direta (escalas, relógios, nônios, etc.) e a própria menor divisão, para instrumentos de medição indireta (mostradores digitais, podendo o instrumento ser mecânico ou eletrônico). Assim, se o primeiro operador diz que obteve uma medida de 13,5 mm, como o instrumento usado tem uma incerteza de ±0,5 mm, uma terceira pessoa que toma conhecimento da medida de 13,5 mm já tem noção imediata da diferença entre o comprimento verdadeiro da peça e se pode ou não utilizá-la numa determinada aplicação, já que a peça mede, na pior das hipóteses, 13,5 ± 0,5 mm. Mas, se esse mesmo sujeito pega a medida de 13,35 mm, vai pensar que o segundo operador usou um instrumento de maior precisão (opa!), e pensar que a peça tem comprimento de 13,35 ±0,05 mm.
Como a aplicação do terceiro sujeito é razoavelmente crítica, ele pega a peça e mede seu comprimento com um paquímetro, com nônio de divisão de 0,01 mm. E descobre um comprimento de 13,625 ± 0,005 mm. Ele pode afirmar então que, apesar de uma menor precisão, a medida de 13,5 mm é exata, enquanto que a medida de 13,35 mm tem maior precisão, mas está absolutamente errada, logo inexata.
Se fôssemos tomar a coisa ao pé da letra, toda medida deve vir acompanhada de sua incerteza, e a informação está incompleta sem este parâmetro. Mas, como nada é perfeito, pode-se, a depender do grau de confiança que se tenha na fonte da informação, atribuir como incerto o algarismo menos significativo. Por exemplo, se a informação vem do Gilii, eu assumo de olho fechado o algarismo menos significativo como incerto. Se vem de mim, pode usar os dois algarismos menos significativos. Se vem de um economista, todos os algarismos significativos são incertos :):):):):):)
Completando o que o Gilii disse sobre as tolerâncias, em medidas que dependem de alguma variável ambiental, essa flutuação TEM de acompanhar a medida, sob pena de não ter informação nenhuma. Imagina aí a chapa do exemplo dilata termicamente de, sei lá, 0,002 mm/ºC. Bom, tomando 25ºC como temperatura em que foi feita a medida, vamos assumir uma flutuação de 100 ºC pra cima ou pra baixo como faixa de uso desse material. Isso vai dar uma diferença de 0,200 mm no comprimento da peça, dentro desta faixa de uso. Bom, o valor está dentro da incerteza da primeira medida, de 13,5 mm. Então o primeiro operador NÃO tem nada que informar a dilatação, aliás, não precisa nem tocar no assunto. Agora, se o terceiro camarada comprou a chapa pra mandar pro primo dele que vai usar, sei lá, num forno, tem de informar tanto a medida que ele obteve, de 13,625 ±0,005 mm, quanto o coeficiente de dilatação, que vai mudar em muito o que ele mediu, quanto a condição de temperatura na qual foi tomada a medida, dada a precisão que ele quis. Se não informar, vai continuar preciso, mas não vai estar exato!
Só que o cara vai ter de medir a temperatura então. E o termômetro tem lá sua incerteza também. Aí o cabra vai ter de relacionar as incertezas no comprimento e na temperatura, levando em consideração a forma como as duas grandezas de relacionam no caso em questão. O nome disso é propagação de incertezas, e é um assunto legal pra mais de metro! (Foi mal o trocadilho, mas não pude evitar...)
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A incerteza em uma medida....
Foi pensando nisso que na área mecânica foi intituido o sistema de tolerância dimensional (ISO ABNT etc...); essas tolerâncias servem para contemplar variação nas peças ocasionadas durante a usinagem e até erros nas medições aceitáveis em determinado ajuste sem prejuízo na qualidade desejada.
Existe vários posts abordando esse tema, tá virando até tese; particularmente acho esse preciosismo na semântica idêntico à discutir o sexo dos anjos.
Muitas pessoas expressam-se utilizando o termo "precisão" em lugar de "acuidade" e são entendidos por todos, com perdão aos conservadores afirmo que a língua é viva e evolui, contempla junto com as definições variantes ao longo do tempo (se não, estaríamos aqui falando em latim e plutão ainda seria planeta).
Por serem conceitos abstratos correlatos e sutis, geralmente usa-se de analogias para tentar explicar as diferenças entre os termos, geralmente elas não explicam bem e só confundem mais tornando a compreensão ainda mais difícil; além da salada de explicações conflitantes que tumultuam ainda mais.
Particularmente tb gostaria de colocar mais uma analogia nessa babel, que certamente encontrará várias oposições, motivando ainda mais dúvidas, motivo pelo qual prefiro discutir assuntos mais relevantes e de maior consenso como por exemplo cito "ovo tem pelo" ou "quem nasceu primeiro, o ovo ou a galinha".
Abraços
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eu tenho nada de expeiência (acho)
adoro esse assunto
por isso desenvolvi durante 2 anos um sistema baseado na ISO 17025 (que trata extamente de sitemas de calculo de incerteza), como pesquisador do CNPQ que é uma das minha funções.
Viram.. o Fábio Camargo nem é um cara tão bocó heheheh...(ele só se faz de bocó) hehehe
quem quiser mais algumas informações, acho que ainda tenho alguns manuais e livros sobre o assunto de calculo de incerteza de laboratórios de validação, inclusive do IMETRO e outros,
alguns dos clientes que atendia com o sistema.
petrobras ( gas e extração)
IMETRO
ACESITA
ALCOA
USIMINAS
BAENSPA (BASE AÉREA NAVAL DE SÃO PEDRO DA ALDEIA)
INFRAERO
LANDIS GYR
Siemens VDO
WEG
ELETRONUCLEAR
ELETRONORTE
FURNAS
CNH
POWERTRAIN FIAT
TEADIT BRASIL
e a lista não para por ai..
foram 2 anos de pesquisa e desenvolvimento dentro de uma empresa com mais de 10 anos de mercado em sistema para medição e calculo de incerteza,
deu pra prender algumas coisinhas.
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Cavalcante..
Cara. Porque vc nao desenhou um circulo,assim nao perderia tanto tempo de leitura.
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hehe
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Existe vários posts abordando esse tema, tá virando até tese; particularmente acho esse preciosismo na semântica idêntico à discutir o sexo dos anjos.
Pô, essa eu não esperava de vc ...
Nananinanão ! Não há nada de preciosismo semântico neste assunto.
Claro, vou defender até a morte o direito de alguém chamar urubu de meu louro, mas o prob é que quem é tão cioso de tal direito, costuma tb se lamuriar se dizendo injustiçado quando não for compreendido. O cara quer abacate, pede maçã e chia quando recebe banana.
Querer que banana seja sinônimo de abacate só pq são frutas é que é esculhambação semântica, né não ? he, he, he ...
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Cara. Porque vc nao desenhou um circulo,assim nao perderia tanto tempo de leitura.
Vc tb poderia ter ficado silêncio, assim eu não perderia meu tempo lendo um comentário vazio.
Qual é sua intenção afinal ?
Se entende que o texto merece críticas ou reparos, faça-o com clareza de modo a contribuir com alguma coisa.
Se acha que pode fazer melhor, faça-o.
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Na quitando do seu Manoel Pereira...
Seu Pereira; de-me 2 exemplares de "Persea americana", 3 quilogramas de "Malus domestica"; se não tiver pode substituir por "Malus sieversii"; junte ao pedido duas dúzias de "Musa paradisíaca"
-Como?
- Não entendi?.
- Senhor Pereira, não posso ser mais claro, pois especifiquei tecnicamente muito bem a espécie e o gênero que desejo, não tenho culpa que o senhor desconheça as especificações dos produtos que vende.
Desculpe-me não resisti, acho que tá na hora de mais uma breja...
Abraços...
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hehehe maotu a pau..
o disse esse texto? hehe
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Seu Pereira; de-me 2 exemplares de "Persea americana", 3 quilogramas de "Malus domestica"; se não tiver pode substituir por "Malus sieversii"; junte ao pedido duas dúzias de "Musa paradisíaca"
Pois é, eu não poderia demonstrar melhor a coisa. Na quitanda, fale de maneira que o quitandeiro entenda. Se pretende aprender botânica, vais mesmo ter que engolir uma Manihot esculenta ... he, he, he ...
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Enfim.... haja luz......
Pois é, eu não poderia demonstrar melhor a coisa. Na quitanda, fale de maneira que o quitandeiro entenda.
É isso , é isso mesmo , grande sacada , pra se entender bem com o Sr .Pereira tem que falar uma linguagem que ele entenda.
Será que caiu a fixa? ....
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a unica coisa que eu sei de botânica.
é que tem cogumelos que a gente pode comer.. alguns só uma vez.
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Será que caiu a fixa? ....
Deixa disso, a ficha aqui caiu faz tempo ... eu sei que vc sabe tão bem ou melhor que eu até que ponto nossas analogias são válidas ou não e em que circunstâncias.
Se o que vc quer é evitar o pedantismo oco e até a intolerância em que de vez em quando a gente tropeça, tô na briga até a morte da bezerra, mas nivelar por baixo sumariamente eu não apoio.
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a unica coisa que eu sei de botânica é que tem cogumelos que a gente pode comer.. alguns só uma vez.
Vc não sabe nada de botânica. Todos os cogumelos são comestíveis, alguns só uma vez. he, he, he ...
Ah sim, tb há cogumelos comedores ... hi, hi, hi ...
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Olá Jorge;
A fixa é minha forma de ver essa questão, sei que vc me entendeu quando escreveu "o que vc quer é evitar" , estava levando esse assunto com muito bom humor.
Reconheço suas qualidades, respeito a sua ênfase em elevar nível no dialogo técnico, bom seria se todos soubesse de tudo sem qualquer equivoco, aí seriamos deuses.
Lamento, apesar de tb querer o nirvana, não estou disposto à defender meu ponto de vista além disso, eu apenas o tenho e isso me basta.
De forma nenhuma estou correndo da rinha, apenas acho que não vale à pena; escrever sempre é muito difícil, nem sempre conseguimos expressar aquilo que idealizamos escrever, e nem sempre isso deve-se porque escrevemos mal, mas pelo simples fato de haver sempre outro lado.
Respeito sua posição, de forma nenhuma quero contender, quem quiser seguir com esse assunto desejo boa sorte e muita satisfação; esse assunto pra mim já deu que tinha que dar, peço desculpas se de alguma forma aparentemente não lhe fui cortes, com disse estava levando com humor.
Um abraço....
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esse eu não tô afim de experimenter..
pode viciar hehe
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... peço desculpas se de alguma forma aparentemente não lhe fui cortes, com disse estava levando com humor.
Imagine ! Desculpas ? Eu tenho é que agradecer a oportunidade de desfrutar seu fantástico senso de humor e sua atenção. Eu adoro a maneira como vc coloca as coisas, acerta sempre nas veias (véias, no meu caso ;-).
Eu entendo perfeitamente seu ponto de vista e não discordo não, bem mais que criticar seus argumentos eu quiz enfatizar os meus, deixar registrado para a posteridade ... he, he, he ...
Vc vai me conhecer melhor (lamento !) e vai perceber que volta e meia visto a toga de advogado do diabo, é só alguém dar um puxão numa ponta da corda e lá vou eu correndo pra puxar a outra ponta ... dizem que é culpa do signo ... eu tento disfarçar dizendo que é meu jeito de tentar encontrar o tal do Tao e o tal caminho do meio ... de vez em quando funfa ...
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Talvez o assunto seja realmente tão relevante quanto o pêlo do(s) ovo(s) ou a precedência do ovo à galinha e vice-versa. Mas é assunto.
Mas fato é que não é meramente semântica. Aliás, não é semântica de jeito nenhum. A língua é viva sim, mas porque os falantes além de vivos são pensantes. Se chegamos ao ponto de chamar duas coisas absolutamente distintas pelo mesmo nome, é porque os falantes deixaram de ser pensantes, ou não sabem do que estão falando. Se quisermos que acuidade, precisão e exatidão sejam sinônimos, temos de, como os que rebaixaram Plutão de planeta a outra coisa, arrumar uma justificativa decente pra isso. Se aparecer, beleza.
Propagação do erro é inerente à física. Propagação do equívoco é inerente à ignorância.
Ah, até ia desenhar um círculo, mas aí pensei que talvez alguém pudesse confundir com um ovóide e deixei pra lá...
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a unica coisa que eu sei de botânica é que tem cogumelos que a gente pode comer.. alguns só uma vez.
Vc não sabe nada de botânica. Todos os cogumelos são comestíveis, alguns só uma vez. he, he, he ...
Ah sim, tb há cogumelos comedores ... hi, hi, hi ...
Jorge, na próxima vez que me convidar à masmorra vou ter de mandar alguém antes pra saber se não tem nenhuma cria bota-ni-cu sua!!!
Sai pra lá!
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eu tenho nada de expeiência (acho)
adoro esse assunto
por isso desenvolvi durante 2 anos um sistema baseado na ISO 17025 (que trata extamente de sitemas de calculo de incerteza), como pesquisador do CNPQ que é uma das minha funções.
Viram.. o Fábio Camargo nem é um cara tão bocó heheheh...(ele só se faz de bocó) hehehe
quem quiser mais algumas informações, acho que ainda tenho alguns manuais e livros sobre o assunto de calculo de incerteza de laboratórios de validação, inclusive do IMETRO e outros,
...
Bocó só se for por se achar bocó. Manda o que tiver! Pode mandar pra cmscavalcante arroga gmai ponto com.
Tenho também algumas coisas legais aqui, mas é ilegal mandar por aqui, então vou caçar um jeito de por num repositório qualquer e depois posto o link.
Por último, e com pouco ou nada a ver com esta citação em específico: pelo que entendi dos comentários, parece que o que escrevi teve um traço de pedantismo. Se foi, pelamordedeus, ou todos entenderam mal e, portanto, eu escrevi mal, ou eu escrevi mal mesmo e fui pedante.
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VIVA A DEMOCRACIA.
com sua liberdade de expressao.e consequencias adivindas.
Ate porque nao teria graça doutra forma.
Talvez zele tanto por esta postura (liberdade de expressao) devido a repressao ditatorial imposta pela ditadura dos anos 70,onde fui preso por subversao.
Voltando ao assunto,acho que a esterelizante redundancia,apenas preenche espaços vazios.Mas como folha de papel,e tela de computador aceitam tudo,que delicia para retõricas infindas.Onde os circulos se sucedem voltando ao ponto de partida.
Nao ha necessidade de tanta acuidade mental ,pra saber que moeda e hostia sao cala bocas ,pra muita gente.Mas expressar seu ponto de vista,e um bem de qualquer conciencia livre.
Participo deste forum,por convite,ha 1 ano.
Neste interim,fiz nao mais de 6 perguntas,e algumas respostas que agradeço de coraçao.
Mas ,como em tudo o bom senso,a critica,e principalmente a peneira em termos de informaçao,foram uma constante.Para que podesse concretizar meu intento.Assim como outros, seguindo a normalidade.
Para isto servem os foruns,ou nao.....
Sinceramente agradeço a todos,e no meu (projeto de usuario) esta o meu feito,compartilho com quem queira.
Jusa
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... pelo que entendi dos comentários, parece que o que escrevi teve um traço de pedantismo.
Cavalcante,
não vejo qualquer traço de pedantismo no seu texto, ao contrário, vejo um esforço elogiável e uma contribuição valiosa que vem enriquecer esta discussão.
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Se posso dar uma opinião, penso que aquele ditado que diz que o uso do cachimbo quem faz a boca torta é verdade.
Seja por falta de cultura ou de vocabulário ou de preguiça ou de qualquer outro adjetivo, deixamos de usar as palavras corretas e que existem para descrever ou diferenciar este daquele caso, e a coisa passa desapercebida e depois de um tempo é inserida no vocabulário diário erradamente.
Alguns podem continuar a usar os termos errados para determinados assuntos - eu não desisto de insistir que se usem os termos certos e não pretendo aceitar simplesmente porque todos fazem e ninguém usa...
Não tem desculpas para que se continue a pensar errado (o que faz com que se escreva e se fale errado) e o pior acreditar que isso é certo e continuar a errar sem aceitar que está errado.
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VIVA A DEMOCRACIA.
Há quem defina democracia como a ditadura da maioria. Ou a ditadura dos medíocres. ;-)
Talvez zele tanto por esta postura (liberdade de expressao) ...
Pois continue zelando pela liberdade de expressão e outras liberdades, mas não esqueça que aos direitos correspondem responsabilidades e que seu direito termina onde começa o do outro.
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Cavalcante,
Eu bem que aceito suas linhas, mas não posso concordar com a indução ao erro. Explico, como diz o Mestre, nas entrelinhas (sem hífen, só não sei mais se hifen tem ou não o acento):
Vamos imaginar .... um operador treinado mede, ... o comprimento de uma chapa e observa algo entre 13 e 14 mm. ...
Por enquanto tudo bem...
... Um segundo operador, ... tem 13,35 mm, e explica que chegou a esse valor "sub-dividindo visualmente" a escala em centésimos de milímetro.
Se esse tal "segundo" disse que dividiu visualmente, supõe-se que o dito cujo não é cego, logo, a medida deveria estar "visualmente e realmente" abaixo dos 13,5 mm... mas sigamos...
...o terceiro sujeito ... mede seu comprimento com um paquímetro, com nônio de divisão de 0,01 mm. E descobre um comprimento de 13,625 ± 0,005 mm.
Esse aí é que foi o "sacana": ou usou um paquímetro "para medir elefantes" (desculpe o trocadilho), ou "achou" essa medida "apenas para satisfazer o argumento de Cavalcante".
Se ele tivesse encontrado algo como 13,435 ± 0,005 mm, ou 13,225 ± 0,005 mm, seria aceitável e, talvez, apenas talvez, o "pretencioso segundo operador" não estaria tão errado assim e, não seria nem tão "pretencioso" assim.
No mais, agradeço imensamente seus escritos, pois me permitem aprender, mesmo sem conseguir apreender, conceitos tão interessantes.
Por outro lado, tenho que citar mais outros pontos de imensa relevância...
por exemplo cito "ovo tem pelo"? ou "quem nasceu primeiro, o ovo ou a galinha"?.
tão relevante quanto o pêlo do(s) ovo(s) ou a precedência do ovo à galinha e vice-versa.
De pelo em ovo, nada posso afirmar.
Mas me irrita profundamente esse falso dilema sobre ovo e galinha.
É mais do que óbvio que não só a galinha, mas a imensa maioria dos animais, incluindo nós, humanos, saímos de OVOS, sempre.
De modo que "no princípio era o ovo" de uma espécie "penosa" qualquer, ainda não chamada de galinha (por que não existia a língua, muito menos a portuguesa/brasileira). Numa mutação corriqueira (em termos evolutivos), daquele "ovo primordial" nasceu a galinha e, desde então, todas elas saem de ovo parecidos.
Espero que meu escrito tenha ficado claro, pois não chego nem a arranhar a sola do sapato de tão gabaritados mestres.
... estava levando esse assunto com muito bom humor...
...esse assunto pra mim já deu que tinha que dar, peço desculpas...
Um P.S., após o final: MarcoMartim, não nos prive de seu humor, pois é fundamental para a boa convivência. E, como dizia um tio, rádio-amador: "dê um chute na canela" do Jorge, que sei que ele vai entender e apreciar.
Outro P.S.: Jusa, não se melindre tanto por uma crítica. Ainda mais se foi convidado ao fórum. Eu, por meu lado, me auto-convidei, a mim mesmo, (desculpe a redundância) e não deixo de berrar, pois não sou cabrito.
Saudações Soteropolitanas a todos,
Arivaldo
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Ó da Bahia, vamos nós então, atrás do trio...
Se esse tal "segundo" disse que dividiu visualmente, supõe-se que o dito cujo não é cego, logo, a medida deveria estar "visualmente e realmente" abaixo dos 13,5 mm... mas sigamos...
Visualmente abaixo dos 13,5 mm sim. Mas é muita pretensão do sujeito dizer que estava visualmente em 13,35 mm e essa pretensão resultou em um erro (erro no sentido de topeirada mesmo, e não no sentido de incerteza). Se ele tivesse dito 13,3 mm, seria exato, mas, dependendo da necessidade, não seria preciso.
...o terceiro sujeito ... mede seu comprimento com um paquímetro, com nônio de divisão de 0,01 mm. E descobre um comprimento de 13,625 ± 0,005 mm.
Esse aí é que foi o "sacana": ou usou um paquímetro "para medir elefantes" (desculpe o trocadilho), ou "achou" essa medida "apenas para satisfazer o argumento de Cavalcante".
Não, não. Imagina aí que você precisa de um eixo com comprimento de 80,00 mm de comprimento e se depara com uma caixa cheia de eixos com a etiqueta 80 mm. Vai catar o primeiro que aparecer ou medir o comprimento de um por um até achar o que tenha 80,00 mm? Foi o que o sujeito fez. Mediu a chapa com um instrumento adequado à necessidade dele. Agora, se fosse pra tapar um buraco qualquer com um cordão de solda de uns 5 cm de largura, ele ia medir no metro de bambu.
Mas você tem razão: a novela é minha e eu é que arranjei a trama pra que o vilão fosse o segundo cabra ;)
Se ele tivesse encontrado algo como 13,435 ± 0,005 mm, ou 13,225 ± 0,005 mm, seria aceitável e, talvez, apenas talvez, o "pretencioso segundo operador" não estaria tão errado assim e, não seria nem tão "pretencioso" assim.
Bom, o cara falou em 13,35 ± 0,5 mm. Somando as incertezas dos dois valores acima, estão os dois fora, logo, a medida está sim errada. Não há meia gravidez. Ou tá certo, ou tá errado. Mas, e se o cara do paquímetro achasse 13,355 ± 0,005 mm? Isso faria com que o segundo operador estivesse certo? NÃO! Isso é mero acaso, e a probabilidade de que a medida com um instrumento mais preciso revele a mentira dele é muito maior, concorda? Fato é que ele deu certeza de que viu algo do qual não se pode dar certeza, não com o instrumento que ele tinha na mão.
É como você olhar para um relógio marcando 18:30. Pelo tempo que faz que vc está esperando ele virar pra 18:31, você pode até dizer que são 18:30'20", é coisa absolutamente possível. Mas não acha que é muito abuso vc dizer que são 18:30'30,5"???? A menos que vc tenha um marca-passo a quartzo, hehe.
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Esse aí é que foi o "sacana": ou usou um paquímetro "para medir elefantes" (desculpe o trocadilho)
Levando-se em conta que o elefante é um paquiderme, nada mais justo que, mensurá-lo com um paquímetro.
Abraços
Rudy
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Por algum motivo isto em vez de ir parar na seção de bate-papo veio parar aqui. Não sei pq, mas de algum modo acho que tem a ver com o que temos discutido ...
Aqui está a transcrição:
http://consumerist.com/consumer/asinine/transcript-verizon-doesnt-know-how-to-count-220723.php
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Jorge,
Adorei este engano de seção...
Até parece a estória de querer medir algo indicado com tolerância milesimal com um instrumento centecimal - chega a ser cômico... :)
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Tem também o outro lado. O sujeito corta um tijolo pra preencher a parede e vai conferir a medida com o paquímetro...
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UMA VEZ LI UM CARTAZ, QUE DIZIA TECNICA: "É COMO FUNCIONA" TEORIA: " É POR QUE FUNCIONA"
ACHO QUE SE APLICA BEM A ESTE FORUM " NADA FUNCIONA E NINGUEM SABE PORQUE "
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UMA VEZ LI UM CARTAZ, QUE DIZIA TECNICA: "É COMO FUNCIONA" TEORIA: " É POR QUE FUNCIONA"
ACHO QUE SE APLICA BEM A ESTE FORUM " NADA FUNCIONA E NINGUEM SABE PORQUE "
Muito estranho o seu comentário, porque vc afirma que nada funciona no forum? Acho que é vc que não esta sabendo o porque!
Vamos começar a fazer funcionar, primeiro click na tecla "Caps Lock" ...
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Preciso e exato.