Autor Tópico: Divisor -- com motor de passo  (Lida 17948 vezes)

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Offline Elizeu

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Re:Divisor -- com motor de passo
« Resposta #30 Online: 14 de Fevereiro de 2012, 10:49 »
Bem neste caso no meu sistema estaria gerando algo assim.


Por Volta:400.0000    Divisao: 23.000000    
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Offline C N C N o w !

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Re:Divisor -- com motor de passo
« Resposta #31 Online: 14 de Fevereiro de 2012, 10:51 »
O problema do erro angular é grande porque quanto maior for o diametro da peça - usando como exemplo uma engrenagem - maior será o erro de passo do dente, o que não é aceitável.

Fábio, o erro angular será o mesmo, o erro de passo será o mesmo, não importa o diâmetro da peça ... o que aumenta é o erro perimetral em termos de comprimento absoluto ...

Offline C N C N o w !

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Re:Divisor -- com motor de passo
« Resposta #32 Online: 14 de Fevereiro de 2012, 10:57 »
Bem neste caso no meu sistema estaria gerando algo assim.

Está coerente com a minha planilha, o que significa que o arredondamento está sendo feito para o inteiro mais próximo, que é o correto.

Offline F.Gilii

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Re:Divisor -- com motor de passo
« Resposta #33 Online: 14 de Fevereiro de 2012, 10:58 »
Sim Jorge - eu me referí de forma errada ao falar em erro de passo, quando na verdade seria o erro no perímetro medido no diametro primitivo da engrenagem. A distancia entre dentes e a espessura dos dentes é quem sofrerão influencia com estes erros.

Claro - para a esmagadora maioria dos casos se os erros forem pequenos não teremos problemas graves - isso aparece muito mais em aplicações onde não pode haver erros desse tipo, como em certos redutores e transmissões por engrenagens, onde a forma do dente e o passo no diametro primitivo deve ser o mais perfeito possível.

Porisso que as máquinas geradoras de engrenagens usam fresas do tipo caracol onde a geração dos dentes não é feita por divisão pura.

Para nossas oficinas, um divisor eletronico assim serve, ainda mais se bem aplicado a uma boa redução mercanica.

Offline Elizeu

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Re:Divisor -- com motor de passo
« Resposta #34 Online: 14 de Fevereiro de 2012, 11:06 »
Caros,

Talvez eu tenha realmente errado o tópico onde coloquei o tópico,  eu deveria ter colocado em mecânica geral  como quando eu fiz isto inocentemente querendo apenas fazer a divisão dos furos de alguns flanges
Mas esta valendo a discução ..  caso queira mudar de lugar o topico fiquem a vontade.

Offline Blackmore

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Re:Divisor -- com motor de passo
« Resposta #35 Online: 14 de Fevereiro de 2012, 12:40 »
Citar
Vc tá abordando a coisa pelo ângulo errado !
 

depende do ponto de vista, estou pensando no resultado do trabalho executado pelo soft+eletrônica quando colocado em uma máquina e confeccionadas as peças.

Citar
Eu não disse nada nem remotamente parecido com o que vc está dizendo ... não falei em arredondar número de dentes, mas em calcular o número de passos de modo a minimizar o erro tanto quanto possível.

arredondando o número de passos altera-se o ângulo de posicionamento ... ou não?será que a matemática está errada?

Citar
Falei tb que devemos sempre considerar se a magnitude do erro é admissível ou não ...

estou considerando que o erro não é admissível ...

Citar
outra coisa que mencionei é, que a depender do algoritmo, o erro é cumulativo ou não ...

considerando o erro não admissível, não existe o que acumular, pelo menos não deveria.

Citar
Considerando seu exemplo, um divisor com resolução de 400 passos por revolução, engrenagem de 23 dentes e supondo que o algoritmo tenha sido corretamente implementado, vejamos o que aconteceria:
Desconfio que é um resultado bem melhor do que imaginava, não ?

não, neste caso ... pois como já disse acima em vários casos não se pode admitir erros no posicionamento, então o estudo apresentado não é válido para estes casos, pois torna o resultado mascarado só percebendo-o quando a peça produzida já agonizou até a morte.

Cito uma condição para que possamos nos entender:
Digamos então que serão feitas duas placas "redondas" com os 23 posicionamentos circulares e cada um posicionamento feito um furo cego mas calibrado para pino guia com tolerância H7.
Quando se posicionar as duas placas com as faces furadas (pois os furos são cegos) elas simplesmente não se encaixarão, tornando o erro não admissível, não importando se os furos estão próximos do centro ou ao extremo da placa, porém quanto mais ao extremo maior o erro.
Espero que eu tenha conseguido exemplificar ... e não é de minha intenção desmerecer, minimizar ou rebaixar o trabalho de quem quer seja, estamos aqui discutindo sobre o resultado de acordo com nossos pontos de vista, e quem sabe através de um debate um resultado melhor seja obtido por qualquer um que tente algo futuramente.

Bom é isso.





Offline F.Gilii

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Re:Divisor -- com motor de passo
« Resposta #36 Online: 14 de Fevereiro de 2012, 12:51 »
É por isso que eu insisto no uso de uma redução entre o motor e o movimento final...

Provavelmente a acuidade no posicionamento será mais alta já que para o software terei uma quantidade muito grande de passos para deslocar um determinado angulo no final - os erros de posição serão proporcionalmente menores, então provavelmente a tolerancia de posicionamento será melhor (maior acuidade).

De forma nenhuma estou desmerecendo o trabalho do Elizeu - só comento da importancia desse detalhe.

Offline luciano g

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Re:Divisor -- com motor de passo
« Resposta #37 Online: 14 de Fevereiro de 2012, 14:07 »
caro sir jorge

por um acaso esta procurando cabelo em casca de ovo
o erro de uma unidade em 400.000 da para medir numa peça pequena

luciano
 

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Re:Divisor -- com motor de passo
« Resposta #38 Online: 14 de Fevereiro de 2012, 15:29 »
Orlando, perdoe a minha insistência, mas os conceitos discutidos são importantes, são aplicáveis a um grande número de casos, mas embora relativamente simples, são frequentemente mal compreendidos, me deixa tentar mais uma vez:

depende do ponto de vista, estou pensando no resultado do trabalho executado pelo soft+eletrônica quando colocado em uma máquina e confeccionadas as peças.

Pois é, tudo depende de ponto de vista e alguns não permitem que se veja o panorama completo ...  ;D

Claro, a discussão não é exercício fútil, mera teoreba, visa alcançar os melhores resultados práticos ou até melhor do que isto, verificar se os resultados desejados são alcançáveis, acho que estamos de pleno acordo quanto a isto, não ?

Citar
arredondando o número de passos altera-se o ângulo de posicionamento ... ou não?será que a matemática está errada?

Não, a matemática nunca está errada, o que pode estar errado é o conceito adotado pra resolver um dado problema, certo ?

Veja, arredondar o número de passos não é uma opção, é inelutável, procure entender bem isto, é dessas coisas óbvias, mas que nem sempre enxergamos da primeira vez que olhamos ...

Tentando ser mais claro: chamemos de passo a menor unidade de movimento, mesmo que usemos micro passos. Cada passo é então uma quantidade discreta, a menor possível, não admite subdivisão, portanto o avanço será sempre em múltiplos dessa unidade. Se isto não coincidir exatamente com o resultado da divisão, obrigatoriamente teremos que escolher se avançamos para o proxmo passo além do calculado ou até aquele aquém do calculado. Isto é arredondamento do número de passos, erro de quantização, algo inevitável, exceto em raros casos e não importa qual seja a resolução do sistema.

Tentando traduzir para suas palavras: sim, o ângulo de posicionamento será alterado. E será alterado sempre, exceto em raras ocasiões e por mera coincidência. Não podemos impedir o desvio relativo ao ideal, só podemos minimizá-lo e a primeira providência para isto é arredondar corretamente, isto é, para o inteiro mais próximo. A segunda providência é trabalhar com a mais elevada resolução possível.

Citar
estou considerando que o erro não é admissível ...


Claro que vc pode admitir ou deixar de admitir o que bem entender e "erro admissível" é algo que pode ser largamente arbitrário, por isto preferi exemplificar quantificando desvios absolutos e relativos, de modo a enfatizar que um sistema de resolução paupérrima como o do exemplo pode oferecer resultados surpreendente bons, ou se preferir, não tão catastroficamente ruins como vc - e eu - supomos ...

Citar
considerando o erro não admissível, não existe o que acumular, pelo menos não deveria.


Considerando o erro não admissível estaríamos impedidos de fazer qualquer coisa ... o erro sempre existe, inevitavelmente, como espero ter demonstrado a contento logo acima ...

Citar
não, neste caso ... pois como já disse acima em vários casos não se pode admitir erros no posicionamento, então o estudo apresentado não é válido para estes casos, pois torna o resultado mascarado só percebendo-o quando a peça produzida já agonizou até a morte.


O estudo é absolutamente válido para este e qualquer outro caso ... simplesmente não existe na realidade a não admissão de erro, isto é impossível. Em qualquer circunstância sempre haverá erro, isto é algo vital que vc precisa compreender.

Sem especificar o erro tolerável para a peça - e isto é absolutamente indispensável - vc não pode afirmar nada, não saberá se é aceitável ou não ...

Citar
Digamos então que serão feitas duas placas "redondas" com os 23 posicionamentos circulares e cada um posicionamento feito um furo cego mas calibrado para pino guia com tolerância H7.Quando se posicionar as duas placas com as faces furadas (pois os furos são cegos) elas simplesmente não se encaixarão, tornando o erro não admissível, não importando se os furos estão próximos do centro ou ao extremo da placa, porém quanto mais ao extremo maior o erro.

Perfeitamente claro. Agora vc especificou e admitiu o erro ... erro admissível para uma aplicação específica ;D ;D ;D

Como venho insistentemente dizendo, o erro é inevitável, se o dispositivo divisor atende às exigências de uma aplicação em particular é outro capítulo ... a utilidade de alguns cálculos como os que cometi é justamente demonstrar que as exigências são atendidas ou não e tb demonstrar a importância da utilização de algoritmos corretamente implementados para minimizar os inevitáveis erros ;D

Agora vai lá, dá uma espiadinha naquela planilhazinha e me diga: com um sistema tão canhestro, apenas 400 passos por revolução, vc não esperava que a coisa chegasse tão perto, né ?  ;D ;D ;D

Só de brincadeirinha cometi um desenhozinho pra ilustrar a magnitude dos erros:

As linhas vermelhas representam os 23 dentes da sua engrenagem, as pretas, os 400 passos do motor. O desenho está em escala.

http://img692.imageshack.us/img692/6126/divisorerro2z.png
Divisor -- com motor de passo


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Espero que eu tenha conseguido exemplificar ... e não é de minha intenção desmerecer, minimizar ou rebaixar o trabalho de quem quer seja, estamos aqui discutindo sobre o resultado de acordo com nossos pontos de vista, e quem sabe através de um debate um resultado melhor seja obtido por qualquer um que tente algo futuramente.

Conseguiu sim. E acho que fazemos bem em discutir este assunto, toda vez que isto vem à tona fica claro que há diversos aspectos que causam confusão.

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Re:Divisor -- com motor de passo
« Resposta #39 Online: 14 de Fevereiro de 2012, 15:36 »
caro sir jorge por um acaso esta procurando cabelo em casca de ovo

Caro Luciano, não sou quem anda botando ovos cabeludos neste nosso ninho ... ;D ;D ;D

Tô até fazendo um esforço de depilação ...  ;D ;D ;D

Citar
o erro de uma unidade em 400.000 da para medir numa peça pequena

Não sei se entendi seu comentário aqui ... acho que vc quiz dizer que 400 passos por revolução é resolução pobre pra um divisor, não ?

Pois é, se não é óbvio pra todos, deveria ser ... mas não é este exatamente o foco da discussão ... o nosso péssimo divisor está sendo usado como exemplo, um recurso pra enfatizar algumas propriedades comuns a todos os divisores de arquitetura semelhante ...  ;D

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Re:Divisor -- com motor de passo
« Resposta #40 Online: 14 de Fevereiro de 2012, 15:49 »
É por isso ...

O "isso" não tá claro ...  ;D ;D ;D

Citar
... insisto no uso de uma redução entre o motor e o movimento final...

Vc, eu e as torcidas do Corinthians e do Flamengo, só pra citar o pessoal mais chegado ...  ;D ;D ;D

Citar
Provavelmente a acuidade no posicionamento será mais alta já ...

Acho que não é probabilidade, é certeza, né ?  ;D ;D ;D

Citar
De forma nenhuma estou desmerecendo o trabalho do Elizeu - só comento da importancia desse detalhe.

Claro que não. Muito ao contrário, estamos todos sugerindo aprimoramentos ... O assunto acabou por extrapolar o trabalho do Elizeu, o que eu particularmente acho muito saudável.

Offline F.Gilii

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Re:Divisor -- com motor de passo
« Resposta #41 Online: 14 de Fevereiro de 2012, 15:52 »
Adorei o pequeno gráfico - mostra os desvios da posição pretendida em relação aos passos fixos do motor.

Offline Blackmore

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Re:Divisor -- com motor de passo
« Resposta #42 Online: 14 de Fevereiro de 2012, 16:39 »
Pois é, admiti que existe erro aceitável ... mas UM ERRO NÃO JUSTIFICA O OUTRO!! hahahaha

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Re:Divisor -- com motor de passo
« Resposta #43 Online: 14 de Fevereiro de 2012, 16:59 »
Pois é, admiti que existe erro aceitável ... mas UM ERRO NÃO JUSTIFICA O OUTRO!! hahahaha

Vc tá pegando o espírito da coisa ... he, he, he ...

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Re:Divisor -- com motor de passo
« Resposta #44 Online: 14 de Fevereiro de 2012, 17:06 »
Adorei o pequeno gráfico - mostra os desvios da posição pretendida em relação aos passos fixos do motor.

Dizem que uma imagem vale mais que mil palavras, né ?  ;D

Seu comentário me fez lembrar de uma coisinha que é interessante ter em mente:

O erro máximo não será maior que metade de um passo ... lembrar disto pode ser útil pra verificar se a resolução disponível é aceitável ...

 

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