Autor Tópico: Mostrador de Rotação para Spindle (Display LCD)  (Lida 51496 vezes)

Description:

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline C N C N o w !

  • CNCMASTER
  • ******
  • Posts: 6300
  • Sexo: Masculino
Re: Mostrador de Rotação para Spindle (Display LCD)
« Resposta #75 Online: 06 de Maio de 2009, 08:14 »
... ao invés de trabalhar em unidades de engenharia (unidades de medida). Usavam-se percentuais, não era tão absurdo assim, mais simples e rápido de usar...  ;)

E não é isso que tenho dito e repetido à exaustão ?

Offline C N C N o w !

  • CNCMASTER
  • ******
  • Posts: 6300
  • Sexo: Masculino
Re: Mostrador de Rotação para Spindle (Display LCD)
« Resposta #76 Online: 06 de Maio de 2009, 08:35 »
Por que tanta reclamação do simples e pobrezinho 0 a 10V.... ???

Não fiz reclamação, mas crítica à desnecessária rigidez do que vc vem postulando ...  ;D

Não tenho e nem poderia ter nada contra isso, releia as msgs anteriores, o que eu tenho martelado é que não se deve vincular 0-10V a um fundo de escala específico.

Citar
Só complementando meus argumentos, o Inversor WEG CFW-10 só possui entrada analógica para controle (0 a 10V ou por corrente).

Neca. Diz o manual:

ENTRADAS:

Analógicas - 1 entrada isolada 0...10 V, 0...20 mA ou 4...20 mA
Digitais - 4 entradas isoladas programáveis

http://catalogo.weg.com.br/files/artigos/4-394.pdf

Citar
Além da WEG, outros fabricantes (Siemens, Moeller, ...) todos usam entradas 0 a 10V para controle. Voce sugere algum outro tipo de sinal de controle para a versão Alfa do projeto?

Não, tá de bom tamanho, já atende à maioria dos casos, se não todos.

Citar
Ou voce tá amarelando pro controle ???   :P

He, he, he ... Vc não me conhece ...
« Última modificação: 06 de Maio de 2009, 08:45 por C N C N o w ! »

Offline minilathe

  • How to ask questions - The Smart Way...
  • Moderadores
  • CNCMASTER
  • ******
  • Posts: 4295
  • Sexo: Masculino
  • http://science-lakes.com/article43-html.html
  • Cidade - UF: Rio de Janeiro - RJ
  • Nome:: Gil Pinheiro
  • Profissão: Engenheiro e professor universitário
Re: Mostrador de Rotação para Spindle (Display LCD)
« Resposta #77 Online: 06 de Maio de 2009, 08:39 »
Peace, peace please!!!

Acho que o que pega mais é mesmo o tacômetro e mesmo neste caso há um punhado de projetos adequados por aí. Indo mais adiante, o prob pra muita gente não é ainda mensurar a velocidade, mas controlá-la e isto é o que de fato é importante. Acho que qualquer esforço seria melhor empregado ou no tacômetro ou no controlador de velocidade.

Por várias conversas ateriores, entendi que valeria a pena investir no controle de velocidade, pois é onde o bicho pega, não é?

Daí, precisaríamos de um inversor e do sinal de velocidade...

Não era isso? Ou perdemos tempo nessas discussões??  ;)

Offline minilathe

  • How to ask questions - The Smart Way...
  • Moderadores
  • CNCMASTER
  • ******
  • Posts: 4295
  • Sexo: Masculino
  • http://science-lakes.com/article43-html.html
  • Cidade - UF: Rio de Janeiro - RJ
  • Nome:: Gil Pinheiro
  • Profissão: Engenheiro e professor universitário
Re: Mostrador de Rotação para Spindle (Display LCD)
« Resposta #78 Online: 06 de Maio de 2009, 09:06 »
Não tenho e nem poderia ter nada contra isso, releia as msgs anteriores, o que eu tenho martelado é que não se deve vincular 0-10V a um fundo de escala específico.

Quando sugeri usar 0 a 10V vinculado a frequência de 0 a 1KHz foi pra simplicar o projeto e o seu uso, visando atender a mais pessoas sem sofrer modificações, a faixa de velocidades seria alterada apenas trocando um disco e o tacômetro também poderia controlar a velocidade sem mexer em mais nada. Isto não seria simples??

Neca. Diz o manual:

Método de controle: Modulação PWM senoidal (Space Vector Modulation), tensão imposta V / F linear ou quadrático (escalar)

O que voce citou não é o controle de velocidade usando o sinal de rotação:

"Modulação PWM senoidal (Space Vector Modulation)" - é como o inversor sintetiza o sinal da senóide, sem precisar gerar uma senóide verdadeira. É necesário gerar uma senóide mais pura (sem harmônicos), pois as componentes de harmônicas superiores à frequência principal poderiam aquecer o motor sem efetivamente contribuir na efetiva geração de movimento.

"tensão imposta V / F linear ou quadrático (escalar)"  - é como o circuito do inversor mantem o torque do motor ao varia a velocidade do mesmo. Sabemos que ao aumentar a frequência de alimentação de um motor de indução a reatância indutiva aumenta, o que causa diminuição da corrente e consequentemente de seu torque. Então, pra compensar, a tensão deve ser aumentada, pra corrente aumentar também, dai o conceito de controle de relacão V / F, que pode ser uma relação linear ou quadrática. Mas isso não está vinculado ao sinal de velocidade do motor.
 
Pergunta que não quer calar:  Como fazer o controle de velocidade em malha fechada sem o sinal 0 a 10V do inversor CFW-10?   :) :)
 

Offline C N C N o w !

  • CNCMASTER
  • ******
  • Posts: 6300
  • Sexo: Masculino
Re: Mostrador de Rotação para Spindle (Display LCD)
« Resposta #79 Online: 06 de Maio de 2009, 09:13 »
Peace, peace please!!!

Ué, tem alguém brigando ?

Citar
Por várias conversas ateriores, entendi que valeria a pena investir no controle de velocidade, pois é onde o bicho pega, não é?

A rigor este tópico foi criado para discussão sobre tacômetros. A certa altura o Gil propôs um controlador, o que faz sentido.

Obviamente ambas as funções podem ser agregadas em um mesmo microcontrolador. Ou não.

Eu tenho uma ligeira preferência por manter os projetos separados por dois simples e bons motivos: primeiro: há quem queira apenas um tacômetro, há quem queira apenas um controlador. Há quem queira tudo e uma coisa não exclui a outra.

Segundo, manter uma separação evita o caso muito comum de o projeto não prosperar se algo enroscar em um dos subsistemas e o resultado costuma ser que não se tem nem uma coisa e nem outra. Nada impede que a integração seja feita posteriormente, quando tacômetro e controlador estiverem funcionando. Entretanto esta abordagem não é algo que eu defenda ferozmente, não tenho nada contra consorciar as funções já de saída.

Se for pra estabelecer prioridades, eu privilegiaria o controlador.

Citar
Daí, precisaríamos de um inversor e do sinal de velocidade ...

Acho que é importante não amarrar a coisa apenas a inversores, muita gente usa coisas como tupias, por exemplo, a utilização de inversores tem aumentado muito em função da possibilidade de variar a velocidade e do menor ruído acústico, mas sempre haverá quem precise e/ou prefira tupias ou coisa semelhante.

Citar
Não era isso? Ou perdemos tempo nessas discussões??  ;)

Não se perde tempo discutindo ... perde-se tempo quando se colocam as mãos à frente da cabeça ...

Offline C N C N o w !

  • CNCMASTER
  • ******
  • Posts: 6300
  • Sexo: Masculino
Re: Mostrador de Rotação para Spindle (Display LCD)
« Resposta #80 Online: 06 de Maio de 2009, 09:19 »
Quando sugeri usar 0 a 10V vinculado a frequência de 0 a 1KHz foi pra simplicar o projeto e o seu uso, visando atender a mais pessoas sem sofrer modificações, a faixa de velocidades seria alterada apenas trocando um disco e o tacômetro também poderia controlar a velocidade sem mexer em mais nada. Isto não seria simples??

Não, e já expliquei pq mais de uma vez ...

Citar
O que voce citou não é o controle de velocidade usando o sinal de rotação:

Não é mesmo, dê uma espiada lá em cima, editei a msg, o que apareceu foi devido a um escorregão enquanto editava a msg, agora deve estar certo.

Citar
Pergunta que não quer calar:  Como fazer o controle de velocidade em malha fechada sem o sinal 0 a 10V do inversor CFW-10?   :) :)

Não faço idéia, alguém falou que seria possível ?

PS: Na verdade faço idéia sim, é possível tb controlar por sinais 0 ~ 20mA ou 4 ~ 20mA, padrão na indústria e coisa que vale a pena considerar para o futuro. Pra não mencionar o controle digital escalonado, algo que eu acho que não é de muito interesse neste contexto.
« Última modificação: 06 de Maio de 2009, 09:43 por C N C N o w ! »

Offline minilathe

  • How to ask questions - The Smart Way...
  • Moderadores
  • CNCMASTER
  • ******
  • Posts: 4295
  • Sexo: Masculino
  • http://science-lakes.com/article43-html.html
  • Cidade - UF: Rio de Janeiro - RJ
  • Nome:: Gil Pinheiro
  • Profissão: Engenheiro e professor universitário
Re: Mostrador de Rotação para Spindle (Display LCD)
« Resposta #81 Online: 06 de Maio de 2009, 12:59 »
A rigor este tópico foi criado para discussão sobre tacômetros. A certa altura o Gil propôs um controlador, o que faz sentido.

Obviamente ambas as funções podem ser agregadas em um mesmo microcontrolador. Ou não.

Eu tenho uma ligeira preferência por manter os projetos separados por dois simples e bons motivos: primeiro: há quem queira apenas um tacômetro, há quem queira apenas um controlador. Há quem queira tudo e uma coisa não exclui a outra.

Segundo, manter uma separação evita o caso muito comum de o projeto não prosperar se algo enroscar em um dos subsistemas e o resultado costuma ser que não se tem nem uma coisa e nem outra. Nada impede que a integração seja feita posteriormente, quando tacômetro e controlador estiverem funcionando. Entretanto esta abordagem não é algo que eu defenda ferozmente, não tenho nada contra consorciar as funções já de saída.

Só esclarecendo que o controle (o algoritmo e a ação efetiva de controle) não seriam executadas no / pelo tacômetro e sim no inversor, ver figura em anexo. Uma coisa não exclui a outra. Podemos ter um tacômetro que poderá apenas indicar ou ajudar o inversor (se houver) a controlar nossa máquinas....  :)

Concordo em separar as funções de controle e indicação no tacômetro, para o projeto prosperar.

Aliás, eu até sugeri executar controle no tacômetro, o que também não seria nada muito complexo, mas deixemos isso mais pra frente. Mas que fique registrado que topo essa parada (já fiz muitos sistemas de controle)....  :)

Offline minilathe

  • How to ask questions - The Smart Way...
  • Moderadores
  • CNCMASTER
  • ******
  • Posts: 4295
  • Sexo: Masculino
  • http://science-lakes.com/article43-html.html
  • Cidade - UF: Rio de Janeiro - RJ
  • Nome:: Gil Pinheiro
  • Profissão: Engenheiro e professor universitário
Re: Mostrador de Rotação para Spindle (Display LCD)
« Resposta #82 Online: 06 de Maio de 2009, 13:40 »

Não sei se ficou claro, quando eu disse indicar ou controlar a rotação, eu quiz dizer: indicar a rotação apenas ou indicar E controlar a rotação.

Offline minilathe

  • How to ask questions - The Smart Way...
  • Moderadores
  • CNCMASTER
  • ******
  • Posts: 4295
  • Sexo: Masculino
  • http://science-lakes.com/article43-html.html
  • Cidade - UF: Rio de Janeiro - RJ
  • Nome:: Gil Pinheiro
  • Profissão: Engenheiro e professor universitário
Re: Mostrador de Rotação para Spindle (Display LCD)
« Resposta #83 Online: 06 de Maio de 2009, 20:32 »

Tentando evoluir com o projeto, decisôes que precisamos fechar:

(1) O tacômetro poderá ser usado para indicação ou controle de velocidade.

(2) Caso seja usado para controle de rotação, a saída de 0 a 10 V será conectada ao inversor, na entrada de controle de velocidade. Como o tacômetro não terá algoritmo de controle, o inversor deverá possui um controlador PID, cuja entrada receberá o sinal do tacômetro. O valor desejado de velocidade de referência (Set Point) será definido no Inversor de frequência.

Exemplo: Controle usando o inversor CFW-10:

Como todos nós que estudamos controle sabemos, é necessário um algoritmo de controle para poder regular a rotação, o qual normalmente é um PID (proporcional, integral, derivativo, apenas Proporcional no CFW-10).

Analisando o diagrama anexo, nota-se que o algoritmo de controle interno é ligado às entradas analógicas apenas (0 a 10V, 0 a 20 mA ou 4 a 20 mA). Assim, para o controle digital de velocidade no CFW-10 seria necessário um controlador PID externo.

Offline minilathe

  • How to ask questions - The Smart Way...
  • Moderadores
  • CNCMASTER
  • ******
  • Posts: 4295
  • Sexo: Masculino
  • http://science-lakes.com/article43-html.html
  • Cidade - UF: Rio de Janeiro - RJ
  • Nome:: Gil Pinheiro
  • Profissão: Engenheiro e professor universitário
Re: Mostrador de Rotação para Spindle (Display LCD)
« Resposta #84 Online: 06 de Maio de 2009, 22:26 »
Pessoal,

Corrigindo, o algoritmo do CFW-10 é um PID completo e não apenas Proprocional (conforme figura anexa).

Podemos montar o tacômetro agora? Pois todas as questôes e foram esclarecidas e pontos discordantes alinhados??

Offline C N C N o w !

  • CNCMASTER
  • ******
  • Posts: 6300
  • Sexo: Masculino
Re: Mostrador de Rotação para Spindle (Display LCD)
« Resposta #85 Online: 07 de Maio de 2009, 18:50 »
Corrigindo, o algoritmo do CFW-10 é um PID completo ...

Corrigindo a correção:

A função PID só está presente nos inversores cujo software seja da versão 2.0X ou 2.2X

Citar
Podemos montar o tacômetro agora?

Pq não ? Mãos à obra !  ;D



Offline Jorge_BH

  • CNCMASTER
  • ******
  • Posts: 2503
  • Sexo: Masculino
  • Jorge Maluf Jacob
  • Cidade - UF: Belo Horizonte-MG
  • Profissão: Administrador de Empresas
Re: Mostrador de Rotação para Spindle (Display LCD)
« Resposta #86 Online: 07 de Maio de 2009, 22:24 »
Olá, pessoal.
Tô querendo dá um palpite. Que tal se aparecer aí dois projetos. Um, mais simples, que foi o objetivo inicial do tópico, somente pra medir a rotação de alguma coisa q rode. E o outro, seria um "tacômetro medidor, controlador, variador, servidor, enaltecedor, etc (hehehe)" e outras coisas mais que o Xará e o minilathe tão debatendo. Essa última parte é brincadeira, mas pra mim, qto mais simples, melhor.
Abraço a todos.
Jorge

Offline minilathe

  • How to ask questions - The Smart Way...
  • Moderadores
  • CNCMASTER
  • ******
  • Posts: 4295
  • Sexo: Masculino
  • http://science-lakes.com/article43-html.html
  • Cidade - UF: Rio de Janeiro - RJ
  • Nome:: Gil Pinheiro
  • Profissão: Engenheiro e professor universitário
Re: Mostrador de Rotação para Spindle (Display LCD)
« Resposta #87 Online: 07 de Maio de 2009, 23:22 »
Pessoal,

Sou a favor de um tacômetro básico. Apesar de todo o "calor e entropia" geradas o que eu sugeri a mais foi apenas uma saída analógica 0 a 10V. Mas pode ser o basicão tb (não ter saída nenhuma) ou então dois projetos, com saída e sem saída, se hover interesse, é claro!!! Acho que uma votação seria interessante...
 

Offline viumau

  • Hobby
  • ****
  • Posts: 577
  • Sexo: Masculino
  • Cidade - UF: São Bernardo do Campo
  • Nome:: Maurício Dias
  • Profissão: Consultor Técnico Automotivo
Re: Mostrador de Rotação para Spindle (Display LCD)
« Resposta #88 Online: 08 de Maio de 2009, 05:13 »
Amigo minilathe não quero ser ditador ou algo parecido até porque como uma democracia a votação seria bem lógica e talvez até proveitosa, mas como eu torno a dizer, tem que ser um projetinho muito fácil até porque muitos aqui não tem um inverssor, muito conhecimento em eletrônica, loja de componentes eletrônicos com disponibilidade próximo de casa ou até mesmo grana pra fazer algo mais despojado.
Acredito que este projeto que coloquei aqui já está praticamente pronto e funcionando, seria legal acerta-lo em suas deficiências e deixar para todos do fórum fazerem.
Sou a favor também de colocar um tacômetro no inversor mas isso depende do inversor né? O inversor que tenho aqui no meu torno de bancada é um "CFW-10 da WEG", só que o modelo "Clean", então não tenho como colocar o tacômetro no danado, mas posso colocar um tacômetro como esse do projeto na engrenagem principal do eixo árvore.
Vamos tentar achar uma solução juntos e que satisfaça a maioria.
Não sei mais quem montou este projeto e se está funcionando direitinho, acho que estão todos esperando uma solução para viabiliza-lo. Jorge dá uma força aí para podermos terminar essa engenhoca logo!
Se for pra fazer 2 circuitos por mim tudo bem, faço no Eagle e disponibilizo em vários formatos para todos poderem copiar ok?

Offline minilathe

  • How to ask questions - The Smart Way...
  • Moderadores
  • CNCMASTER
  • ******
  • Posts: 4295
  • Sexo: Masculino
  • http://science-lakes.com/article43-html.html
  • Cidade - UF: Rio de Janeiro - RJ
  • Nome:: Gil Pinheiro
  • Profissão: Engenheiro e professor universitário
Re: Mostrador de Rotação para Spindle (Display LCD)
« Resposta #89 Online: 08 de Maio de 2009, 07:18 »
Ok  :)

 

/** * */