Autor Tópico: Moinho de vento  (Lida 10022 vezes)

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Offline F.Gilii

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Moinho de vento
« Resposta #15 Online: 06 de Maio de 2009, 08:56 »
A recíproca vale para você.

Eu editei minha mensagem porque achei que valeria a pena tentar te mostrar que existe mais do que suas conclusões te levaram, mas me arrependo também porque certas pessoas não querem de fato aprender alguma coisa.

Faço minhas as suas palavras, que aliás cabem como uma luva em você.

Lamentável.



Offline Fendel

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« Resposta #16 Online: 06 de Maio de 2009, 09:12 »
Já que vc joga a toalha e desjoga... vamos lá.

Poste o link de onde vc tirou o gráfico... para eu te mostrar com mais nitidêz ainda que a tal máquina tem um mecanismo de "segurar" a rotação do rotor...

Presumo que o gráfico é de uma máquina de gerador assíncrono dahlander de 6 e de 4 polos... pois 6/4 = 1,5 = 120/80 ligado diretamente à rede...

Offline F.Gilii

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Moinho de vento
« Resposta #17 Online: 06 de Maio de 2009, 09:23 »
Já que vc joga a toalha e desjoga... vamos lá.
Menos cara pálida, bem menos... segura a sua onda aí.

Citar
Poste o link de onde vc tirou o gráfico... para eu te mostrar com mais nitidêz ainda que a tal máquina tem um mecanismo de "segurar" a rotação do rotor...
Não faça gozação com o que não conhece muito bem...

http://www.mh-aerotools.de/airfoils/windmill.htm

[quotePresumo que o gráfico é de uma máquina de gerador assíncrono dahlander de 6 e de 4 polos... pois 6/4 = 1,5 = 120/80 ligado diretamente à rede...[/quote]
Mais uma vez, presumiu erradamente...

Começe estudando um pouco de aerodinâmica para entender como isso funciona - depois parta para as soluções de geração.

Offline Fendel

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« Resposta #18 Online: 06 de Maio de 2009, 10:12 »
Vou ler com tempo e retorno...
De imediato falta o ângulo de torção do ângulo de ataque na primeira figura apresentada... vou ver se o texto fala a respeito...
Pois, quanto menor a velocidade tangencial, maior deveria ser este ângulo...

Sobre segurar a onda... quem começou a chutar o balde foi vc... e portanto quem deve começar a segurar a petulância é vc...

Ainda não estou convencido de que o desinformado sou eu...

Por enquanto, continua evidente que se trata de um projeto para máquinas de 6 e 4 polos... e seria bastante ético deixar os textos originais... e mesmo mudando de opinião, postar estas mudanças depois, adicionalmente...
Senão perde o sentido... e francamente não é legal forçar os outros a reler coisas velhas, a coisa vira um disque-disque...

Offline F.Gilii

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Moinho de vento
« Resposta #19 Online: 06 de Maio de 2009, 10:37 »
De imediato falta o ângulo de torção do ângulo de ataque na primeira figura apresentada... vou ver se o texto fala a respeito...
Isso - leia mesmo e verá que ele fala da torção necessária para induzir um regime de stall mais suave e não muito abrupto...

Citar
Pois, quanto menor a velocidade tangencial, maior deveria ser este ângulo...
Sim - (suponho que se refira à velocidade periférica), nenhuma novidade em termos aerodinamicos a não ser que isso não é feito "à olho" mas sim através de cálculos, e empregando perfis adequados à função...

Citar
...quem começou a chutar o balde foi vc... e portanto quem deve começar a segurar a petulância é vc...
Negativo - de novo está errado - releia o que escreveu e verá que o intransigente e até petulante aqui é você.

Quero manter a discussão em termos técnicos apenas, então sugiro que faça o mesmo.
Se estiver errado - e posso estar - simplesmente reconheço que errei e me desculpo, pois não vejo problema nenhum com isso.

O que não faço é tomar a postura que voce vem tomando.
Citar
Ainda não estou convencido de que o desinformado sou eu...
Não é simplesmente desinformado - creio que você leu que alguns moinhos devem ter algum sistema de freio (e por segurança devem mesmo), mas erradamente entendeu que TODOS devem ser assim.

Citar
Por enquanto, continua evidente que se trata de um projeto para máquinas de 6 e 4 polos... e seria bastante ético deixar os textos originais... e mesmo mudando de opinião, postar estas mudanças depois, adicionalmente...
Para mim não há evidência nenhuma, e mesmo assim o assunto - controle de rotação por stall - não trata de geradores, o que reforça o que eu digo

Se atenha ao foco principal, que é o sistema de limitação de rpm apenas - o gerador está fora desta discussão sobre controle de rotação por stall.

Citar
Senão perde o sentido... e francamente não é legal forçar os outros a reler coisas velhas, a coisa vira um disque-disque...
Claro - concordo com voce, mas creio ser um material novo para você, então aproveite pois mesmo contendo pouca informação é de extrema importância, pois conheço o Martin e sei que ele não brinca com a profissão dele.

Para ajudar um pouco mais na sua leitura, sugiro este material abaixo, mas claro - dispense se for muito velho para que não fique no "disque-disque"...
http://www.windpower.org/en/tour/wtrb/powerreg.htm
« Última modificação: 06 de Maio de 2009, 10:46 por fgilii »

Offline Fendel

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« Resposta #20 Online: 06 de Maio de 2009, 11:06 »
Este novo link eu já conhecia... e já tinha lido o artigo completo, onde consta, prá sua informação:

Overspeed Protection
It is essential that wind turbines stop automatically in case of malfunction of a critical component. E.g. if the generator overheats or is disconnected from the electrical grid it will stop braking the rotation of the rotor, and the rotor will start accelerating rapidly within a matter of seconds.
In such a case it is essential to have an overspeed protection system. Danish wind turbines are requited by law to have two independent fail safe brake mechanisms to stop the turbine.

E o link anterior, trata apenas do projeto da pá... e mostra na tabela os ângulos que não mostra no desenho...
Aliás nem existem máquinas com caixas de câmbio...
Este "protótipo" foi feito para validar os estudos aerodinâmicos apenas...
E não diz que não tem os freios de segurança...

Quem iniciou o chingamento pessoal foi vc...
Espero que após ler o artigo ou pelo menos o parágrafo acima, vc se convença e reconheça as bobagens que aqui postou.

Este estudo é para máquinas de 6 e 4 polos.
Pergunte a teu amigo... seja honesto... e confirme aqui.

Tua papagaiada começou sobre a desnecessidade do freio...
Essa é a questão... não queira dar uma de lulla.
E reafirmo... qualquer perfil Stall fixo... necessita dos freios de segurança... e mais de um...

E sobre material velho... não se faça de desentendido...
Afirmei e reafirmo que é imoral forçar os outros a reler posts modificados...



Offline Fendel

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« Resposta #21 Online: 06 de Maio de 2009, 11:14 »
Para facilitar segue o link:

http://www.windpower.org/en/tour/wtrb/safety.htm

Mechanical Braking System
 The mechanical brake is used as a backup system for the aerodynamic braking system, and as a parking brake, once the turbine is stopped in the case of a stall controlled turbine.
Pitch controlled turbines rarely need to activate the mechanical brake (except for maintenance work), as the rotor cannot move very much once the rotor blades are pitched 90 degrees.

Offline marc0 ECM

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Moinho de vento
« Resposta #22 Online: 06 de Maio de 2009, 11:27 »
Metendo o bedelho;

Estou acompanhando o tópico quente como leigo nesse assunto (nem li tudo ainda), por hora quero apenas indagar se seria melhor uma alternativa ao sistema com freio, uma abordagem diferente usando embreagem (deixando as hélices em rotação livre em caso de ultrapassar os parâmetros do gerador).

Abraços...

Offline F.Gilii

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Moinho de vento
« Resposta #23 Online: 06 de Maio de 2009, 11:31 »
Fendel,

Sem problemas - vejo que você já tem sua opinião formada e não vai mudar porque não quer ou não consegue.

Usando um fragmento do documento que voce conhece: (logo no começo)
In case of stronger winds it is necessary to waste part of the excess energy of the wind in order to avoid damaging the wind turbine. All wind turbines are therefore designed with some sort of power control. There are two different ways of doing this safely on modern wind turbines.

Os tipos são:
- Pitch Controlled Wind Turbine onde o texto diz que a rpm é controlada por variação de passo das pás,
- Stall Controlled Wind Turbines onde há duas variantes: Stall passivo e ativo.

Stall Passivo - que é o foco desta discussão, tem um desenho aerodinamico que faz com que apareça uma turbulência na parte de trás do perfil, fazendo com que aumente drásticamente a resistência ao avanço do rotor, e consequentemente limite a rpm do tal rotor...

O fragmento de texto que você postou descreve que as turbinas devem ter um sistema de segurança - concordo, mas não trata do assunto "STALL" que eu venho defendendo.

O link anterior trata dos perfis usados para se fabricar uma pá de turbina controlada por stall e é claro que não traz um desenho pronto até porque depende de um projeto de rotor, onde dados como diametro, quantidade de pás, faixa de velocidades de vento, etc devem ser informados.

Sobre a existência de máquinas com caixas de cambio, acho que de novo está muito mal informado, mas já ví que tudo que eu falo agora é motivo para voce desdenhar...
Em todo caso, veja este link (que voce diz conhecer) em especial no ítem "GEARBOX" logo abaixo do desenho.

Leia um pouco mais e se atenha ao foco do assunto, sim?

Em tempo - que fique claro - um freio é importante sim, mas para segurança apenas, pois num rotor controlado por stall seria desnecessário mesmo.

Se voce leu o tal artigo, verá que se trata de uma norma legal em alguns países como a Dinamarca e Holanda...

Por gentileza, começe a falar mais educadamente comigo - não lhe dei o direito de falar dessa forma que vem se dirigindo a mim.

Se atenha ao foco da discussão.

Offline C N C N o w !

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« Resposta #24 Online: 06 de Maio de 2009, 11:35 »

"... admiti que as palavras às vezes servem para confundir as pessoas, mas servem também para esclarecer as questões – do contrário, viveríamos numa Babel. Elas são apenas um meio, o que importa é a disposição das pessoas, que sempre querem ter razão, sem considerar as razões do outro. Isso não dá certo nem no casamento. Você insiste em que está com a razão, briga e depois vai para o quarto, cheio de razão, mas sozinho, triste. Então, de que serve ter razão? De minha parte - disse eu - desisto, não quero ter razão, quero ser feliz.”


Ferreira Gullar, em “Sem razão em Parati” (Folha de SP, 20/8/2006)



Offline F.Gilii

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« Resposta #25 Online: 06 de Maio de 2009, 11:36 »
Marcos,

As hélices infelizmente não podem girar livremente porque podem literamente destruir a instalação.

Há problemas com ressonâncias e harmônicas, e quanto maiores os geradores mais complexos são os controles e necessidades de segurança.

Estão estudando formas de controlar a geração de energia tentando manter os geradores ligados e controlando a rpm dos rotores de diversas formas, sendo as mais comuns por stall que pode ser passivo ou ativo, por deslocamento do plano do disco em relação à direção do vento e outros mais complexos.

Existem desenhos mais antigos onde um freio é acionado de forma controlada pela inclinação das pás do rotor, mas são métodos caros por causa da manutenção periódica e do alto desgaste das peças.

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« Resposta #26 Online: 06 de Maio de 2009, 11:38 »
Jorge,

Obrigado  por me chamar de volta à razão - eu daqui para frente deixo a discussão e que o Fendel faça o que quizer.

Se o ofendí peço desculpas.

Offline Fendel

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« Resposta #27 Online: 06 de Maio de 2009, 11:50 »
Desculpas aceitas.

Até porque vc já concordou comigo:

"As hélices infelizmente não podem girar livremente porque podem literamente destruir a instalação."

E não vale mudar o post...
Vale só, fazer outro e desmentir o anterior...

Offline F.Gilii

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« Resposta #28 Online: 06 de Maio de 2009, 11:54 »
Para facilitar segue o link:

http://www.windpower.org/en/tour/wtrb/safety.htm

Mechanical Braking System
 The mechanical brake is used as a backup system for the aerodynamic braking system, and as a parking brake, once the turbine is stopped in the case of a stall controlled turbine.
Pitch controlled turbines rarely need to activate the mechanical brake (except for maintenance work), as the rotor cannot move very much once the rotor blades are pitched 90 degrees.
E você concordou comigo...

Ahhh - e não tente mais nem me confundir e o mais importante - confundir a sí próprio...

Offline Fendel

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« Resposta #29 Online: 06 de Maio de 2009, 12:37 »
Eu escrevi:
Qualquer hélice regulada por stall dispara num vendaval, quando não aciona carga...

Vc escreveu esta atrocidade:
Não mesmo - se o hélice dispara, é porque está mal dimensionada/construída.
Hélices limitadas por stall tendem a manter a rpm constante quando a velocidade do ar atinge um certo valor.
A condição de stall se mantem ad perpetuum enquanto a velocidade do ar permanecer acima do projetado.
Nesta condição, o arrasto induzido gerado pelo perfil é tamanho que limita a velocidade rotacional num valor mais ou menos fixo, mas o mais importante é que isso faz com que a potencia gerada caia drásticamente.

Informo agora novamente:
Quem mantem a velocidade da hélice constante é o gerador assíncrono ou síncrono ligado diretamente à rede... e não o perfil da pá...