Autor Tópico: Nova fonte do kit Smile  (Lida 16726 vezes)

Description:

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline cyrilloluthiery

  • Hobby
  • ****
  • Posts: 421
  • Sexo: Masculino
  • GUIA-CNC
Re:Nova fonte do kit Smile
« Resposta #30 Online: 05 de Setembro de 2012, 02:34 »
Cncnow ,vc chamar meu caso de excessão ja é demais ,vc mesmo estava fazendo parte do tópico  que criei do smile ,até mesmo o Evan esta aqui neste tópico  falando que acabou de queimar mais um motor de 32 k,eu sei de uma coisa ,cada um sabe o calo onde aperta ... eu  ,o Evan ,o Ronaldo Cavalcante ,um outro amigo fabricante de skates ,samuel luthier ,e mais alguns  tbm  tiveram problemas com smile ,,
vc em nenhum momento se colocou no lugar da gente ....nós sentimos no bolso ...

Offline Rudolf Waller

  • Moderadores
  • Hobby
  • ******
  • Posts: 683
  • Sexo: Masculino
Re:Nova fonte do kit Smile
« Resposta #31 Online: 05 de Setembro de 2012, 07:53 »
Este tópico foi criado para que todos (usuários ou não) participem da especificação da nova fonte do kit Smile.

A partir deste instante, excluirei todos posts off-topic. Se quiserem discutir outros assuntos, criem ou usem outros tópicos ou por MP.

Novamente, continuo aguardando comentários e sugestões sobre a nova fonte.

Offline F.Gilii

  • Administrador
  • CNCMASTER
  • *******
  • Posts: 13796
  • Sexo: Masculino
  • Consultoria, Automação e Construção de Máquinas
  • Cidade - UF: Atibaia - SP
  • Nome:: Fabio Gilii
  • Profissão: Tec. Mecanica de Precisão
Re:Nova fonte do kit Smile
« Resposta #32 Online: 05 de Setembro de 2012, 08:50 »
Estou entendendo que a idéia é se basear na potencia que percebemos quando o motor está em plena carga que acontece um pouco antes do "stall" e não mais na potencia calculada pelos dados de etiqueta do motor.

Quando foi feita a fonte com aquela formula que lida com as tensões mais altas e a potencia constante, chegou-se a 400VA já considerando algum "FC" para alimentar 3 motores na pior condição (2 fases energizadas ao mesmo tempo).

Tinha pensado em experimentar por exemplo algo como 60% ou 70% do total da potencia de 3 motores, mas deve dar algo maior que os 1200VA comentados por voce em outra ocasião.

Outra possibilidade seria a de aumentar em 50% a atual fonte, indo para 600 VA pelo menos, o que daria um fôlego a mais e não teria um impacto não significativo no custo (teria?)

Offline Rudolf Waller

  • Moderadores
  • Hobby
  • ******
  • Posts: 683
  • Sexo: Masculino
Re:Nova fonte do kit Smile
« Resposta #33 Online: 05 de Setembro de 2012, 09:39 »
Interessante seus comentários!

Estou entendendo que a idéia é se basear na potencia que percebemos quando o motor está em plena carga que acontece um pouco antes do "stall" e não mais na potencia calculada pelos dados de etiqueta do motor.

Prá dizer a verdade ainda não sei qual é a idéia. Podemos definir a potência da nova fonte por diversos critérios, só não sei qual o mais correto ou, pelo menos, o mais indicado.

Pensando com meus botões, podemos nos basear na potência quando o motor entra em stall, e a maior destas potências é em uma determinada frequência. Esse valor não seria meio "gordo" demais? Penso nisso por ser o pior dos piores casos (o motor estola e na pior condição). Configuramos o funcionamento da máquina levantando a máxima velocidade e aceleração, depois corrigimos este valor para, digamos, 70%. Só nesta correção a pior potência seria de...

Péra, a curva de potência consumida tem um pico que não é na frequência máxima. O ato de diminuirmos a frequência para 70% da máxima pode fazer com que a potência que a fonte tem que fornecer seja MAIOR do que na frequência máxima. Interessante...

Bão, não sei se é regra geral, mas percebi que a potência varia em função da tensão, mas a corrente máxima permanece mais ou menos a mesma. Talvez seja o caso da gente se basear na corrente de cada motor, e não na potência. Até por que a tensão da fonte de bancada diminuiu conforme o conjunto puxava mais potência.

Citar

Quando foi feita a fonte com aquela formula que lida com as tensões mais altas e a potencia constante, chegou-se a 400VA já considerando algum "FC" para alimentar 3 motores na pior condição (2 fases energizadas ao mesmo tempo).


Pois é... Foi o que mais nos surpreendeu. A regra da potência que definimos há uns 5 anos foi pro lixo. Verificamos que não é verdade. Fazendo uma continha rápida, o motor de 32kgf.cm da Akiyama puxa 42W (2 x 3,5A x 5,88V) quando está parado. Multiplicando este valor por 4 motores daria 168W. A fonte é de 400W, ou seja, um senhor FC :)

Citar
Tinha pensado em experimentar por exemplo algo como 60% ou 70% do total da potencia de 3 motores, mas deve dar algo maior que os 1200VA comentados por voce em outra ocasião.

É uma sugestão. Verifiquemos: O Smile pode fornecer até 4A. Os motores de 4A testados puxaram 2,72A e 3,03A no pior caso, ou seja, 68% e 76% da corrente da etiqueta, respectivamente. Supondo que a fonte tenha que fornecer 3A POR MOTOR, e como podemos colocar até 4 Smiles, a fonte teria que fornecer 12A (4 x 3A), ou seja, 1200VA (12A x 100V). A porcentagem que você sugere (60% ou 70%) seria como se fosse um fator de demanda. Afinal acho difícil (prá nao dizer impossível) que os 4 motores estejam se esgoelando AO MESMO TEMPO. Aplicando sua sugestão, a fonte teria que fornecer 740W (60%) ou 840W (70%).

Não deixa de ser uma boa sugestão. Apesar de achar razoáveis, não sei avaliar estes fatores...

Citar
Outra possibilidade seria a de aumentar em 50% a atual fonte, indo para 600 VA pelo menos, o que daria um fôlego a mais e não teria um impacto não significativo no custo (teria?)

Talvez 50% a mais no custo?

Uma das idéias é usar ventilação forçada na fonte atual. Teria que medir a temperatura do trafo prá saber até quanto consigo extrair de potência. Aí o custo não seria tão elevado como 50%. Só não sei se consigo extrair 50% a mais de potência...

Offline cyrilloluthiery

  • Hobby
  • ****
  • Posts: 421
  • Sexo: Masculino
  • GUIA-CNC
Re:Nova fonte do kit Smile
« Resposta #34 Online: 05 de Setembro de 2012, 09:54 »
Ok Rudolf,continue seu trabalho na fonte,bom trabalho...

Offline Rudolf Waller

  • Moderadores
  • Hobby
  • ******
  • Posts: 683
  • Sexo: Masculino
Re:Nova fonte do kit Smile
« Resposta #35 Online: 05 de Setembro de 2012, 10:03 »
Continuando, Fabio, a fonte atual pode fornecer até 400VA. Penso em continuar fornecendo esta fonte até uma determinada faixa de motores / consumo. Outra pergunta que não sei responder é: Qual o limite de motores / consumo da fonte atual?

Mudando de assunto e continuando no mesmo, acabei de enviar um email ao fabricando do trafo (Minuzzi) sobre a questão térmica deste trafo. Se usarei ventilação forçada, qual o limite de temperatura?

No teste feito recentemente, o trafo chegou a 73o (22o ambiente) quando coloquei uma carga puramente resistiva de 23R, ou seja, fornecendo 308W (84Vdc @ 3,7Adc). Até onde posso chegar, termicamente falando?

Aguardemos a resposta do fabricante...

Offline F.Gilii

  • Administrador
  • CNCMASTER
  • *******
  • Posts: 13796
  • Sexo: Masculino
  • Consultoria, Automação e Construção de Máquinas
  • Cidade - UF: Atibaia - SP
  • Nome:: Fabio Gilii
  • Profissão: Tec. Mecanica de Precisão
Re:Nova fonte do kit Smile
« Resposta #36 Online: 05 de Setembro de 2012, 10:23 »
Pensando com meus botões, podemos nos basear na potência quando o motor entra em stall, e a maior destas potências é em uma determinada frequência. Esse valor não seria meio "gordo" demais?
Não sei - percebemos que há motores que aparentemente seriam "piores" que outros, mas isso se provou meio infundado... para mim parece razoável calcular em cima do pico no pior caso, mesmo que "neste caso" o FC seja baixo - automáticamente será bom (ou razoável) para os demais...

Tenho a sensação que seria interessante ver se a maior demanda é no "stall" - tenho pra mim que é um pouco antes - lembra do som dos motores antes um pouco do "stall"? Só percebí isso em certas frequencias mais altas - talvez era o que eu conseguia perceber...

Citar
Penso nisso por ser o pior dos piores casos (o motor estola e na pior condição). Configuramos o funcionamento da máquina levantando a máxima velocidade e aceleração, depois corrigimos este valor para, digamos, 70%. Só nesta correção a pior potência seria de...
Hmmmm - mesmo configurando a máquina para uma velocidade e aceleração minorada em uns 30% não garante que os motores estarão trabalhando na melhor condição - eu acho que aí é que reside um problema, pois as curvas de cada motor se mostraram não muito semelhantes, então teremos velocidades diversas para cada motor... serve como exemplo de um universo pelo menos

Citar
Péra, a curva de potência consumida tem um pico que não é na frequência máxima. O ato de diminuirmos a frequência para 70% da máxima pode fazer com que a potência que a fonte tem que fornecer seja MAIOR do que na frequência máxima. Interessante...
Pois é - aí eu acho que cada motor terá um comportamento diverso - alguns motores serão mais adequados à alguns tipos de esforços, outros não...
Daí eu acho que será vital termos as curvas de capacidade de cada caso e mais importante, torques com cargas porque é mais ou menos o que temos na vida real - claro que não vai ser simples porque cada caso é um caso já que existirá a inércia no meio do caminho e não é simples avaliar o que precisa ser feito...

De qualquer forma, o foco é a fonte, então creio que volto para o começo de tudo... de novo :)

Citar
Bão, não sei se é regra geral, mas percebi que a potência varia em função da tensão, mas a corrente máxima permanece mais ou menos a mesma. Talvez seja o caso da gente se basear na corrente de cada motor, e não na potência. Até por que a tensão da fonte de bancada diminuiu conforme o conjunto puxava mais potência.
Pode ser um caminho - olhar poara a corrente e não necessáriamente para potencia.

A fonte do Smile se comporta igual (parecida) com a de bancada? - digo, a tensão cai com a potencia?

Citar
Pois é... Foi o que mais nos surpreendeu. A regra da potência que definimos há uns 5 anos foi pro lixo. Verificamos que não é verdade. Fazendo uma continha rápida, o motor de 32kgf.cm da Akiyama puxa 42W (2 x 3,5A x 5,88V) quando está parado. Multiplicando este valor por 4 motores daria 168W. A fonte é de 400W, ou seja, um senhor FC :)
Hmmm - parado é uma coisa - sob carga...

Citar
É uma sugestão...Aplicand o sua sugestão, a fonte teria que fornecer 740W (60%) ou 840W (70%).

Não deixa de ser uma boa sugestão. Apesar de achar razoáveis, não sei avaliar estes fatores...
Eu tô achando razoável... opiniões?

Citar
Outra possibilidade seria a de aumentar em 50% a atual fonte, indo para 600 VA pelo menos, o que daria um fôlego a mais e não teria um impacto não significativo no custo (teria?)

Citar
Talvez 50% a mais no custo?
Será?

Citar
Uma das idéias é usar ventilação forçada na fonte atual. Teria que medir a temperatura do trafo prá saber até quanto consigo extrair de potência. Aí o custo não seria tão elevado como 50%. Só não sei se consigo extrair 50% a mais de potência...
Não sei - gosto da idéia de mais músculos reais - sem esteróides por refrigeração...

Offline F.Gilii

  • Administrador
  • CNCMASTER
  • *******
  • Posts: 13796
  • Sexo: Masculino
  • Consultoria, Automação e Construção de Máquinas
  • Cidade - UF: Atibaia - SP
  • Nome:: Fabio Gilii
  • Profissão: Tec. Mecanica de Precisão
Re:Nova fonte do kit Smile
« Resposta #37 Online: 05 de Setembro de 2012, 10:25 »
Ví o e-mail para o fabricante - espero que ele tenha estas informações...

Offline Rudolf Waller

  • Moderadores
  • Hobby
  • ******
  • Posts: 683
  • Sexo: Masculino
Re:Nova fonte do kit Smile
« Resposta #38 Online: 05 de Setembro de 2012, 12:13 »
para mim parece razoável calcular em cima do pico no pior caso, mesmo que "neste caso" o FC seja baixo - automáticamente será bom (ou razoável) para os demais...

Pois é! Meu receio é, por falta de conhecimento no assunto, fazermos uma fonte de 1200VA sendo que 600VA bastariam. Claro, se for prá arredondar (ou chutar hehehe), melhor que seja prá cima ;)

Citar
Tenho a sensação que seria interessante ver se a maior demanda é no "stall" -

ACHO que seja meio longe do stall. Imagina ter um cavaco a mais e o motor estolar por causa que tava chegando perto do limite.

Citar
Hmmmm - mesmo configurando a máquina para uma velocidade e aceleração minorada em uns 30% não garante que os motores estarão trabalhando na melhor condição - eu acho que aí é que reside um problema, pois as curvas de cada motor se mostraram não muito semelhantes, então teremos velocidades diversas para cada motor... serve como exemplo de um universo pelo menos

Levantamos dados empíricos. Não sei como estes dados poderão nos guiar quando configurarmos a máquina. Vai ver que nem podem!

Citar
Daí eu acho que será vital termos as curvas de capacidade de cada caso e mais importante, torques com cargas porque é mais ou menos o que temos na vida real - claro que não vai ser simples porque cada caso é um caso já que existirá a inércia no meio do caminho e não é simples avaliar o que precisa ser feito...

Hehehe, mal consegui acompanhar vossa sapiência.

De qualquer maneira, daqui a pouco o Sir Jorge estará aqui na empresa trazendo uns motores e driver do Alberto. Vou aproveitar e o reunir com mestre Arnaldo para trocarmos idéias sobre tudo isso.

Citar
A fonte do Smile se comporta igual (parecida) com a de bancada? - digo, a tensão cai com a potencia?

Sim, pois também não é regulada.

Acho que nesse tópico ou no outro deixei uns valores que medi com o motor de 90 kgf.cm da Action com a fonte do Smile e ajustando a tensão do variac manualmente.

Citar
Citar
Talvez 50% a mais no custo?
Será?

Ainda não sei dizer. Além do trafo, a caixa metálica precisa ser maior, além dos diodos e capacitor.

Citar
Não sei - gosto da idéia de mais músculos reais - sem esteróides por refrigeração...

Uai, refrigeração é bastante usada. Além de fontes do PC, os transformadores usados na rede elétrica usam refrigeração, forçada ou não.

Não vejo problema em refrigerar. Problema que vejo é QUANTIFICAR a potência em função desta refrigeração. Hoje a fonte está dentro de uma caixa quase estanque. Só de retirarmos a tampa a fonte ganha uns Watts a mais. Será suficiente? É quase certo que não. E com ventoinha? Melhorar, melhora. Mas será suficiente?

Talvez a questão seja outra: Qual a potência que esta fonte pode fornecer com ventilação forçada? Pronto, taí mais um patamar. Se não aumentar muito, não serviria como solução no meu ponto de vista. Quanto é "muito"? Taí outra bela questão :)

Offline Rudolf Waller

  • Moderadores
  • Hobby
  • ******
  • Posts: 683
  • Sexo: Masculino
Re:Nova fonte do kit Smile
« Resposta #39 Online: 05 de Setembro de 2012, 12:14 »
Ví o e-mail para o fabricante - espero que ele tenha estas informações...

Com certeza tem :)

Offline C N C N o w !

  • CNCMASTER
  • ******
  • Posts: 6300
  • Sexo: Masculino
Re:Nova fonte do kit Smile
« Resposta #40 Online: 05 de Setembro de 2012, 16:08 »
Talvez a questão seja outra: Qual a potência que esta fonte pode fornecer com ventilação forçada?

Isto pode ser determinado se conhecermos a classe de isolação ... ou mesmo sem conhecer ... não é habitual usar nada abaixo de classe B, o que significa que a isolação deve resistir até 130 graus, então é possível carregar o trafo enquanto a temperatura é monitorada e com isto determinar a potência máxima, pelo menos considerando classe B ... mas é claro que ao menos isto o fabricante será capaz de informar ...

Offline Rudolf Waller

  • Moderadores
  • Hobby
  • ******
  • Posts: 683
  • Sexo: Masculino
Re:Nova fonte do kit Smile
« Resposta #41 Online: 06 de Setembro de 2012, 09:33 »
não é habitual usar nada abaixo de classe B, o que significa que a isolação deve resistir até 130 graus, então é possível carregar o trafo enquanto a temperatura é monitorada e com isto determinar a potência máxima, pelo menos considerando classe B ...

Qual temperatura devo considerar como limite dos testes? 100ºC?

Citar
mas é claro que ao menos isto o fabricante será capaz de informar ...

Ainda estamos aguardando o parecer dele.

Offline Rudolf Waller

  • Moderadores
  • Hobby
  • ******
  • Posts: 683
  • Sexo: Masculino
Re:Nova fonte do kit Smile
« Resposta #42 Online: 06 de Setembro de 2012, 09:48 »
Estava fazendo testes com 3 resistências de 68 Ohms @ 500W. Como o patamar de potência subiu, pretendia comprar mais uns 5 destes resistores. Só que são caro pacas.

Aí me lembrei de uma resistência bem mais barata: LÂMPADA (cadê aquele emoticon com uma lâmpada acendendo em cima da cabeça???)

Ontem a noite fiz um teste com uma de 127V @ 200W ligada na saída da fonte do Smile. Ela puxa 1,4A em 100Vdc!!! Tá ÓTIMO!!!

Já pedi prá super Cida comprar 5 conjuntos destas lâmpadas e bocais :)

Melhor que isso só se São Pedro enviar uma nevasca no outro final de semana, pois o escritório vai esquentar, literalmente hehehe

Fica a dica pro povo que precisa de resistência com anabolizante :)

Offline C N C N o w !

  • CNCMASTER
  • ******
  • Posts: 6300
  • Sexo: Masculino
Re:Nova fonte do kit Smile
« Resposta #43 Online: 06 de Setembro de 2012, 11:16 »
Qual temperatura devo considerar como limite dos testes? 100ºC?

Considerando um FC, sim. Eu iria até 110 ~ 120 ºC. A rigor deveria resistir até 130 ºC , considerando isolação classe B.

Será que o fornecedor topa um ensaio destrutivo, tipo assim não resta a menor dúvida ?  ;D

Offline Rudolf Waller

  • Moderadores
  • Hobby
  • ******
  • Posts: 683
  • Sexo: Masculino
Re:Nova fonte do kit Smile
« Resposta #44 Online: 06 de Setembro de 2012, 12:27 »
Considerando um FC, sim. Eu iria até 110 ~ 120 ºC. A rigor deveria resistir até 130 ºC , considerando isolação classe B.

Será que o fornecedor topa um ensaio destrutivo, tipo assim não resta a menor dúvida ?  ;D

Péra, péra, minha idéia é outra, bem mais prática e menos de bancada (pelo menos atualmente): Quero saber qual a potência máxima esta fonte pode fornecer durante longo tempo, com e sem ventilação forçada. Afinal, qual potência posso garantir aos usuários Smile? Continuando o raciocínio, quais combinações e quantidades de motores podem ser ligados a esta fonte?

Ok, deveria resistir até 130º, mas acho que a vida útil vai prás cucuias. Então não me serviria de referência, entende?

Acho que as questões principais que tenho que responder antes das outras são:
-O que posso ligar nesta fonte?
-O que posso alterar nesta fonte para que possa fornecer mais potência?
-Qual a especificação da nova fonte para que possamos ligar motores que as fontes atual e a alterada não dão conta?

 

/** * */