Autor Tópico: Interferencia Spindle X Motor de passo  (Lida 53088 vezes)

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Offline gimbabf

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Re: Interferencia Spindle X Motor de passo
« Resposta #75 Online: 08 de Janeiro de 2010, 21:29 »

   mas é isso, colocando uma ponta no spindle e outra no terra na escala de CA, voce estará medindo a interferencia e sempre vai variar 0,24 é um valor bem baixo e quanto mais baixo melhor

lolata

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Re: Interferencia Spindle X Motor de passo
« Resposta #76 Online: 08 de Janeiro de 2010, 22:07 »
O Que me deixa mais encafifado é o que e como uma interferencia age na parte de emergencia da maquina ?

Offline minilathe

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Re: Interferencia Spindle X Motor de passo
« Resposta #77 Online: 08 de Janeiro de 2010, 22:22 »
Pessoal,  o que seria exatamente filtro emc? Estou com a duvida, devo ou não retirar o parafuso EMC?
No manual diz:
"INSTALAÇÃO ELÉCTRICA (Veja Planeamento da instalação eléctrica e Instalação eléctrica.)
Para sistemas sem ligação à terra e sistemas com ligação à terra num vértice: O filtro EMC
interno está desligado (parafuso EMC retirado)."

Os filtros EMC (Electromagnetic Compatibility) ou de EMI (Electromagnetic Interference) são dispositivos de filtragem aplicáveis aos circuitos (fios) de alimentação e/ou de sinal de um circuito eletrônico.

O inversor deve ter um filtro desses (EMC ou EMI) na entrada, onde a rede elétrica é conectada. A idéia é que o ruído gerado pelo inversor, decorrente da comutação dos transistores de potência para comandar o motor em alta frequência, não se propague para a rede elétrica. Se esse ruído se propagar pela rede e um PC nela conectado estiver sem terra, há chances do PC sofrer interferência.

Por exemplo, os monitores de vídeo, principalmente os antigos, usam fontes chaveadas de maior potência, lidam com sinais de alta frequência de vídeo analógico (VGA) e altas tensões, podem gerar ruídos na rede elétrica. O ruído propagado através dos cabos da rede deve estar dentro de certos limites padronizados por normas, então os fabricantes projetam filtros para reduzir eventuais ruídos e usam até núcleos de ferrite para a redução do ruído.

Num sistema CNC há vários equipamentos: PC, driver, inversor, motor. Deve haver um circuito de alimentação elétrica adequado para todos os equipamentos. Fiação com segreação entre sinal e alimentação, ...

Uma forma de medir o ruído é um osciloscópio (possui maior resposta de frequência) dotado de uma pequena bobina em sua entrada, mas a maioria das pessoas não tem um...

Essa tentativa de medição de ruídos e campos interferentes com um voltímetro é meio subjetiva, e talvez inócua, pois depende da escala (CC, CA), da resposta em frequência do medidor, onde estão ligadas as pontas de prova, ...

Uma alternativa melhor seria um medidor de intensidade de campo. O artigo anexo apresenta algumas dicas e um circuito desses.

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Offline minilathe

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Re: Interferencia Spindle X Motor de passo
« Resposta #78 Online: 08 de Janeiro de 2010, 22:29 »
O Que me deixa mais encafifado é o que e como uma interferencia age na parte de emergencia da maquina ?

Os fios da botoeira podem agir como uma antena, ou então, o ruído é gerado na/pela sua placa de sinais (BOB, ...), ligada ao PC. Um teste simples, se o problema é frequente, seria: primeiramente, tente desconectar os fios que vão para a chave ESD, junto ao PC. Se o problema continuar, o "gato" está entre a placa e o PC.

Se quiser, teste e informe o que houve...
« Última modificação: 08 de Janeiro de 2010, 22:32 por minilathe »

lolata

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Re: Interferencia Spindle X Motor de passo
« Resposta #79 Online: 08 de Janeiro de 2010, 22:34 »
Gil
Hoje eu testei varias formas, coloquei um capacipor ceramico no fio da chave de emergencia, não resolveu, ai eu cortei o fio, não resolveu, entrei no setup do Emc2 e pensei que tinha desabilitado a emercencia, não resolveu, mas somente agora, aqui em casa, eu percebi que desabilitei o pino errado, amanha faço o teste com a emergencia desabilitada.
Obrigado pelas dicas.

Offline jane

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Re: Interferencia Spindle X Motor de passo
« Resposta #80 Online: 08 de Janeiro de 2010, 22:45 »
Gil
Hoje eu testei varias formas, coloquei um capacipor ceramico no fio da chave de emergencia, não resolveu, ai eu cortei o fio, não resolveu, entrei no setup do Emc2 e pensei que tinha desabilitado a emercencia, não resolveu, mas somente agora, aqui em casa, eu percebi que desabilitei o pino errado, amanha faço o teste com a emergencia desabilitada.
Obrigado pelas dicas.

vai dormi e amanha voce resolve isso.que problema doido.
grande abraço.

Offline LuthierX

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Re: Interferencia Spindle X Motor de passo
« Resposta #81 Online: 08 de Janeiro de 2010, 23:45 »
Gil, obrigado por enviar o artigo EMI,  ;) sem duvida, isto esclarece muitas de minhas duvidas e abre novos horizontes para soluções simples, e agóra sei com que postura devo tratar o assunto, aplicando técnicas simultaneamente até encontrar uma solução  :D

Offline LuthierX

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Re: Interferencia Spindle X Motor de passo
« Resposta #82 Online: 09 de Janeiro de 2010, 12:37 »
"Modificado"É a interferência parte mesmo do inversor, e pelo que eu li nos artigos a respeito de EMI, quanto antes encontrar a solução melhor é pois tais interferência tendem a prejudicar muitos dos componentes, e até mesmo danifica-los de forma irreversível, vou ter que apelar para os técnicos e engenheiros que fazer a instalação e parametrização deste inversor pois o negócio é mais em baixo, medi a carcaça do spindle e registrei 119.9mv, e 13.6V~, a medição foi feita com uma ponta de prove no spindle e outra no terra.

Hoje fui testar a ligações e o aterramento, e ao rodar um g-code no mach3, estava tudo bem até que liguei o inversor, no mesmo momento a cnc trava e aciona os fins de cursos atraves de interferência. Eu até pensei em remove-los, mas no momento eles estão me apontando um grave problema de interferência retira-los seria ignorar o problema e correr o risco de trabalhar com uma maquina que a qualquer momento pode perder passo e danificar as peças que estão sendo usinadas ou pior ainda se auto danificar...  :(
« Última modificação: 09 de Janeiro de 2010, 12:43 por LuthierX »

Offline LuthierX

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Re: Interferencia Spindle X Motor de passo
« Resposta #83 Online: 09 de Janeiro de 2010, 12:56 »
Talvez isto possa ajudar alguem:
Evitando problemas com inversores

Neste artigo, abordaremos algumas questões gerais que apesar de simples, causam alguns transtornos em aplicações de inversores. Evitar pequenos problemas (erros) pode acelerar o processo de aplicação do equipamento


Alaor Mousa Saccomano*

Correntes de fuga nos Cabos
Uma questão não menos importante na aplicação de inversores de freqüência é a relacionada aos cabos de alimentação dos mesmos, especificamente entre o motor e o inversor. A saída de um inversor é um conjunto de sinais quase quadrados variantes no tempo (em alta freqüência) segundo o algoritmo PWM que lhe é imposto pelo controlador, conforme a velocidade desejada informada pelo operador do sistema. Sendo o cabo um elemento passivo, observa-se nele uma atuação nos âmbitos resistivo, capacitivo e indutivo:

Resistivo: a característica intrínseca dada pela resistividade do material associada a sua dimensão em distância e área seccional que é, de acordo com a Segunda lei de Ohm:



onde L é o comprimento total do cabo, S a área e ρ sua resistividade dada em Ω. m.

Indutivo: este aumenta a impedância do cabo com o aumento da freqüência da alimentação que lhe está imposta. Utiliza-se desta disponibilidade física para limitar também o crescimento de corrente no sistema, principalmente nas partidas, pois um sistema indutivo limita o crescimento da corrente.

Capacitivo: cabos longos e paralelos atuam como um grande capacitor. Esse capacitor provoca, eventualmente, atuações incertas dos elementos de proteção devido ao incremento das correntes entre fases de alimentação e também ocasional fuga para terra. Esse problema se torna ainda mais crítico quanto maior a freqüência de chaveamento da saída do inversor ou quando são utilizados cabos muito longos (acima de 50 metros) e blindados, ou ainda acima de 100 metros quando não blindados.

Nessas considerações é preciso observar que, principalmente devido aos efeitos de fugas de correntes capacitivas, além de eventuais spikes (dadas as grandes capacitâncias dos cabos de alimentação), alguns cuidados devem ser tomados com os mesmos. Podem-se atenuar as correntes de fugas e spikes pela simples introdução de reatâncias de carga entre o motor e o inversor. As reatâncias de carga (figura 1) diminuem a rápida variação de tensão provocada pelos efeitos capacitivos (dv/dt) eliminando, quase por completo, os problemas de sobretensão (spikes) e correntes de fuga. Certamente, provocarão uma determinada queda de tensão entre a saída do inversor e o motor (entre 0,5 a 3%) que, de qualquer modo, não influenciará no desempenho global do mesmo. A reatância de carga deve ser inserida em cada fase de saída do motor, nunca nos condutores de aterramento, e o mais perto possível do inversor. Temos por exemplo a Danfoss, que recomenda a aplicação de um módulo específico denominado de filtro LC, para seus inversores da linha VLT. Segundo esse fabricante, seu filtro, quando aplicado junto com seu inversor, atenua as correntes capacitivas de fuga e também as cargas dos picos de tensão. Um outro aspecto positivo é a diminuição do ruído acústico das bobinas do motor devido ao chaveamento do PWM sobre o mesmo.



Um método universal para diminuição dos efeitos de fuga para terra ou curtos entre fases, dados aos aspectos capacitivos, é a diminuição da freqüência de chaveamento do PWM. O inconveniente é que valores menores de chaveamento do PWM (entre 1 kHz e 2,5 kHz) se situam nas faixas audíveis, o que pode ser incômodo.

EMC

Outro fator importante que deve ser observado na aplicação de um inversor é a geração de ruídos e interferência eletromagnética. Para que haja a real garantia de que a emis- são de interferência estará dentro dos valores normalizados, os fabricantes de inversores têm melhorado muito suas especificações de equipamento. Um modo prático de limitar essas interferências está em seguir os conselhos de “boa instalação” dados a seguir:

- Instalar o inversor e seus acionamentos auxiliares como relés e contatores em gabinetes independentes de outros dispositivos, principalmente de controladores e PLCs;
- Utilizar somente cabos blindados tanto para energização do motor quanto para controle e comando. De preferência, cabos que possuam valores de impedância de transferência (ZT) os mais baixos possíveis;
- Manter todos os pontos de terra vinculados por cabos independentes, garantindo a equipotencialidade dos mesmos;
- Aterrar as malhas de todos os cabos através de braçadeiras;
- Nos cabos de controle, para evitar circuito AC de retorno ao terra, pode-se instalar um pequeno capacitor (100 nF a 220 nF) entre a malha e o terra. Esse capacitor atuará como um pequeno supressor de interferência.

Entre as diversas soluções proprietárias de fabricantes, uma interessante é a utilizada pela SEW. Para a supressão de interferências eletromagnéticas em seus equipamentos da série MOVIDRIVE MD_60A, ela disponibiliza uma bobina de núcleo de ferrite por onde se deve passar os cabos de alimentação do inversor ao motor (cinco voltas). Ela denomina esse dispositivo de bobina HD. No catálogo dos equipamentos MOVIDRIVE®, se encontra ainda a diretriz para que o mesmo seja inserido fora do espaço mínimo para ventilação do inversor.

De um modo geral, os fabricantes seguem os padrões europeus definidos nas normas EN 50081, EN55011 e EN61800-3 que tratam especificamente dos limites para EMC.
Fonte http://www.mecatronicaatual.com.br/secoes/leitura/366

lolata

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Re: Interferencia Spindle X Motor de passo
« Resposta #84 Online: 09 de Janeiro de 2010, 13:19 »
Eu até pensei em remove-los, mas no momento eles estão me apontando um grave problema de interferência retira-los seria ignorar o problema e correr o risco de trabalhar com uma maquina que a qualquer momento pode perder passo e danificar as peças que estão sendo usinadas ou pior ainda se auto danificar...

Grande Ivan
Acho louvavel a sua intenção de ir ao fundo do problema na questão do ruido e interferencias, mas esse assunto acho que é muito mais complidado do que aparenta ser e acho muito dificil em se achar uma solução.
Então vamos analisar uma coisa, o Inversor que está atrapalhando os drives com a interferencia, ou é os drives que estão sucetivos e não tem uma proteção a essa interferencia ?
Eu estava agora a pouco conversando sobre o meu problema com o RUdolf e comentei do seu problema tambem.
Bom, no meu caso, a "interferencia" parece que está "acionando" o botão de emergencia da Bob, hoje eu desabilitei no Emc² o botão de emergencia e aparentemente o problema está resolvido, pois hj não apresentou nenhum erro.
Bom o Rudolf me deu uma aula sobre o assunto, e me sugeriu uma pequena mudança em um resistor da Bob, que na teoria era p/ eliminar esse problema, pois segundo ele a Bob já existia uma proteção contra esses ruidos, mas poderia ser que com a troca do resistor melhoresse esse problema.
Então eu questiono isso.
A televisão da o chuvisco quando se liga um Liquidificador, se o fabricante do liquidificador não se preocupa com o problema, pois o produto dele está funcionando perfeito, o ideal não seria o fabricante da televisão se preocupar com o problema e colocar um filtro p/ essa interfeencia ?
Não estou tirando sua razão, te adimiro muito por isso, mas estou tentando enxergar de outro lado.
Um Abraço
« Última modificação: 09 de Janeiro de 2010, 13:22 por Lolata »

Offline gimbabf

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Re: Interferencia Spindle X Motor de passo
« Resposta #85 Online: 09 de Janeiro de 2010, 13:25 »
O Que me deixa mais encafifado é o que e como uma interferencia age na parte de emergencia da maquina ?


   Lolata,

   a interferencia não respeita isolamento, no caso do spindle ela passa fácilmente para a ertrutura da máquina, e a estrutura da máquina se não estiver aterrada passa a funcionar como uma grande antena, e pode causar qualquer tipo de problema na parte eletrônica, veja a dica abaixo é válida para voce
   seu raciocínio no post acima está errado, no caso do liquidificador a interferencia é esporádica e a cnc fica ligada tempo longo, e a interferencia a longo prazo acaba danificando os componentes do smile, os mais prováveis são os fets e o microprocessador

   Ivan,

    os 119mV de CC é normal, mas 13.6V Ca indica uma interferencia bastante alta, como o Gil disse com intrumentos comuns não é possível uma medida exata mas dá para ver que a interferencia está presente sem dúvida, eu tentaria como solução isolar o motor da estrutura da máquina e aterrar bem o inversor, sem aterramento correto os filtros EMC não funcionam, a dica vale para o Lolata também
« Última modificação: 09 de Janeiro de 2010, 13:37 por gimbabf »

Offline LuthierX

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Re: Interferencia Spindle X Motor de passo
« Resposta #86 Online: 09 de Janeiro de 2010, 14:03 »
Eu até pensei em remove-los, mas no momento eles estão me apontando um grave problema de interferência retira-los seria ignorar o problema e correr o risco de trabalhar com uma maquina que a qualquer momento pode perder passo e danificar as peças que estão sendo usinadas ou pior ainda se auto danificar...
Não estou tirando sua razão, te adimiro muito por isso, mas estou tentando enxergar de outro lado.
Um Abraço
Lolata, entendo o seu ponto de vista, mas meu cenário é um pouco diferente do seu, eu não tenho esta opção de ignorar a interferência, os motores da minha cnc inverteram/perderam o passo e por sorte era em um teste e com madeira barata, como eu disse antes não posso perder material pois eles são custam muito, se eu fosse perder uma chapa de 15 mm de mdf estaria contente pois o risco seria pequeno, agóra imagine perder 10 chapas de uma única vez,  :'( seria triste, não olhar para isto, e tentar ao menos se defender...

O Que me deixa mais encafifado é o que e como uma interferencia age na parte de emergencia da maquina ?

   Ivan,

    os 119mV de CC é normal, mas 13.6V Ca indica uma interferencia bastante alta, como o Gil disse com intrumentos comuns não é possível uma medida exata mas dá para ver que a interferencia está presente sem dúvida, eu tentaria como solução isolar o motor da estrutura da máquina e aterrar bem o inversor, sem aterramento correto os filtros EMC não funcionam, a dica vale para o Lolata também

Obrigado Gimbabf,
Foi exatamente o que eu fiz aterrar tudo, mas mesmo assim não esta adiantando, e não sei porque  ???

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Re: Interferencia Spindle X Motor de passo
« Resposta #88 Online: 09 de Janeiro de 2010, 15:38 »
    Ivan,

   qual é a marca do inversor ?, certos inversores não tem filtros adequados e jogam muita interferencia na rede elétrica, um teste simples é ligar o inversor provisóriamente através de uma extensão em um ponto bem longe de onde é ligado o resto do equipamento e ver se o problema acabou, se resolveu a solução é colocar um BOM filtro de linha na entrada de alimentação do inversor, destaquei o bom porque a maiorio dos filtros de linha encontradas no comércio é porcaria
   por outro lado, se entendí bem voce e lolata estão usando o mesmo spindle e ambos estão com problemas,  é possível que este spindle deixe passar muita interferencia para o casco, como último recurso a sugestão é isolar o motor da estrutura da máquina e fazer um aterramento separado para o casco do motor, embora normalmente não seja o recomendado
 
« Última modificação: 09 de Janeiro de 2010, 15:55 por gimbabf »

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Re: Interferencia Spindle X Motor de passo
« Resposta #89 Online: 09 de Janeiro de 2010, 18:23 »
    Ivan,

   qual é a marca do inversor ?, certos inversores não tem filtros adequados e jogam muita interferência na rede elétrica, um teste simples é ligar o inversor provisoriamente através de uma extensão em um ponto bem longe de onde é ligado o resto do equipamento e ver se o problema acabou, se resolveu a solução é colocar um BOM filtro de linha na entrada de alimentação do inversor, destaquei o bom porque a maiores dos filtros de linha encontradas no comércio é porcaria
   por outro lado, se entendi bem você e lolata estão usando o mesmo spindle e ambos estão com problemas,  é possível que este spindle deixe passar muita interferência para o casco, como último recurso a sugestão é isolar o motor da estrutura da máquina e fazer um aterramento separado para o casco do motor, embora normalmente não seja o recomendado
 
Gilberto,
É um inversor abb  ACS150, 0.37.4 kW, 0.5.5 hp, eu já testei com o filtro e sem ele, isto é possivel atraves de um parafuso do filtro EMC, e motor esta isolado do resto da maquina, eu já experimentei aterrar o motor em uma vara separada do inversor...

Acho que uma das soluções seria usar o método universal para diminuição dos efeitos de fuga para terra ou curtos entre fases, dados aos aspectos capacitivos, é a diminuição da freqüência de chaveamento do PWM. O inconveniente é que valores menores de chaveamento do PWM (entre 1 kHz e 2,5 kHz) se situam nas faixas audíveis, o que pode ser incômodo.

 

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